Es realmente importante que todos digan la verdad…
lo primero la consultoras no estan interesados en que la carrera de informática este regulada, por que en ese caso no podrian seguir contratando gente de otras carreras tales como Fisicos, Matemáticos, Teleco..Industriales, darles una formacion en el lenguaje que les de la gana, y ponerles a trabajar pagandoles 1000 euros al mes. Es justo decir, que hay gente de estas carreras que son brillantisimos informáticos.. y lo demuestran dia a dia son compañeros nuestros y se merecen todo nuestro respeto y admiración.
Pero creo que es justo entender que si alguien decide cursar unos estudios, tambien es justo que se le acrediten unos conocimiento para realizar su profesion de la mejor forma posible. O caso si soy Ingeniero Informático se me permite diseñar un puente o un tunel? O un edificio? O puede realizar tareas de Ingeniero Industrial o Naval?
No verdad? Entonces no estamos jugando con la mismas reglas unos que otros si no que estamos en plena inferioridad.
¿que se consigue con eso? Devaluar unos estudios como son los de Ingenieria Informatica(Tecnica de Gestion y sistemas) que preparan para el analisis, diseño e implementacion y prueba de los diversos(¡ muy diversos!) sistemas informaticos que existen, no solo paginas web..o un pequeños programas de gestión.
Las tecnologías de la informacion cada vez controlan mas y mas areas, algunas vitales para el correcto funcionamiento de la sociedad, es justo el dejar el desarrollo de estos sistemas en manos de gente que no sabemos si tienen la cualificacion suficiente? Yo no dejaria que un médico que no tiene el titulo me tocara.. o no permitiría que que nadie utilizara un puente no diseñado por un Ingeniero de Caminos…
Como Ingeniera estamos muy devaluados, por que al ser una Ingenieria Joven, jamás se nos ha considerado como tal.. y cualquier “artista” se metia a desarrollar hacia cosas que funcionaran. Y eso ha funcionado muchos años. Pero la complejidad y tamaño de los actuales sistemas informáticos hacen necesaria la regulación profesional que de una garantias mínimas de que los procesos básicos de Analisis, Diseño e implementacion y test de un sistema se han dado..
Y eso .. señores politicos es lo que se esta matando ahora.. y para el futuro. Posiblemente solo sea por ignoracia, pero señores policos de este pais.. no podemos permitir que su desconocimiento afecte no solo a las personas(los profesionales de la informática) si no tampoco al desarrollo tecnológico de la sociedad..
creo sinceramente que estan equivocados….
Etiquetas: otro, huelga, infomatica
Hola,
Os recomiendo leer este interesante post donde se explica claramente por qué se ha llegado a esta situación y cuáles son las verdades y las leyendas urbanas al respecto.
http://enriquebarreiro.blogspot.com/2008/11/qu-pasa-con-la-ingeniera-informtica.html
Un saludo,
Iván
Yo iré a la huelga.
Saludos.
Este tema es bastante polemico ... me dá en la nariz que va a haber muchos post.
En mi humilde opinión, todo sistema tiende a la estabilidad. Cuando ocurran problemas muy gordos por culpa de la informatica entonces se tomarán medidas. Es la ley de aprendizaje del ser humano = aprender equivocandose.
Sí me parece injusto lo que está pasando con la ingeniería en informática pero me están pareciendo desafortunados muchas de las cosas que se están diciendo. ¿Puede un ingeniero informático diseñar un tunel o un puente? No, por eso requeriría años de formación. ¿Puede un no informático diseñar un página Web? No, pero para hacerlo sólo requería varios meses de formación. Algo parecido con el ejemplo del médico. Al igual que los arquitectos no llaman instrusistas a los albañiles, los informáticos deberían dejar de llamar intrusistas a todas estar personas que a través de un módulo o formación desempeñan cierta tarea porque eso pasa en todas las carreras pero casi todas las quejas vienen sólo de los informáticos. Los informáticos deberían centrarse en aquellas labores que al igual que para construir un puente, nesitan de años de formación. Y esas labores sí deberían ser atribuciones de los ing informáticos.
Estaría bien esa idea de que "todos deben decir la verdad". Pero claro, si lo aplicamos, algunos deberían dejar de utilizar excusas como "O caso si soy Ingeniero Informático se me permite..." porque sí, sí se te permiten hacer cosas que no son específicas de tu carrera.
También seria buena idea, además de decir la verdad, procurar mirar un poquito más allá del ombligo de cada uno y darse cuenta de que esto no es sólo un problema de la titulación de informática. No, regular la profesión de la informática no es una la solución. La solución real es la reestructuración de todo el conjunto de ingenierías informáticas, industriales y de telecomunicación. Hay solapamiento y es mezquino pensar que esas ingenierías son intrusas.
Igualmente es bastante... estúpido, sí, estúpido pensar que la regulación de la ingeniería informática puede evitar de algún modo el hecho de que cualquiera se pueda poner a desarrollar software. Más aún cuando, preguntando a ingenieros informáticos, ellos mismos proclaman que no, programar no es tarea suya.
Por último, personalmente creo que es una de las actitudes más despreciables posibles la de aquellos que piensen que tener una determinada titulación (sea la que sea) debería garantizarles de alguna forma un trabajo.
-- Venkman
Vamos, que tú no eres ing. informático...
Evidentemente en una empresa privada al final lo que prima son los conocimientos / experiencia, pero en el sector público ¿ como coño van a sacar oposiciones de informática ? si no tenemos competencias, ¿ a alguien se le ha ocurrido ?. Es decir que solo podrán optar los telecos y segun la transversalidad de informática en cada titulación.
Aún así yo creo que lo mejor es el dicho de o jugamos todos o se rompe la baraja, yo también tengo capacidad de realizar muchas tareas de los telecos, y si me pongo, hasta de los industriales.
Bueno en mi opinion no es hechar a la gente de la informatica(a los intrusos), sino que para realizar un proyecto informático, el que lo supervisa tiene que ser un ingeniero informático, al igual que nosotros no podemos empezar un proyecto de construcción de un puente, sin que un ingeniero en caminos nos de por apto el poroyecto, yo veo injusto que un matematico, un teleco o un industrial, dirija un proyecto informático sin pasar por lo mismo que tendriamos que pasar cualquiera al intenatr desarrollar un proyecto de construcción. Eso es lo que se tiene que regular, que todas las ingenieria tengan las misma condiciones
No confundamos: una cosa es poner ladrillos y levantar una pared ( programar en el entorno informático) y otra muy distinta es diseñar una casa, edificio, puente, carretera, aplicación que controla sistemas críticos (control de crucero, bases de datos de empresas,...) y que no se te venga a bajo o sea una chapuza.
Estoy de acuerdo con yokinator, tengo mucho respeto por mis compañeros no titulados en informática, pero, no porque esta sea una carrera joven, y existan unos pocos que quieran hacer el agosto, nos van a ningunear.
Estoy totalmente de acuerdo con dmolano y yokinator. Yo también iré a la huelga por una informática digna. ¡Que se haga justicia por una vez!
Soy Ingeniero de Telecomunicaciones por la escuela de ingenieros de Bilbao. No pongo lo de "superior" (ya que no existe), pero que quede BIEN claro que el título no lleva apellidos, que bien me costó obtenerlo: para entrar en mi escuela (que no facultad, porque se trata de una ingeniería) me pedían un 7,9 de media. Mis estudios duraban 6 años y para obtener el título era necesario realizar un proyecto de fin de carrera de cierta duración y entidad. En mi caso fue un proyecto J2EE por el que obtuve una calificación de 9,75.
"Las tecnologías de la informacion cada vez controlan mas y mas areas, algunas vitales para el correcto funcionamiento de la sociedad, es justo el dejar el desarrollo de estos sistemas en manos de gente que no sabemos si tienen la cualificacion suficiente?"
La verdad es que ya estoy bastante harto de que para reclamar unos derechos haya cierta parte del sector de los profesionales que cometan la torpeza y el error de enfrentarse con otra parte del sector de los profesionales. Con mis estudios creo que he demostrado de sobra que tengo capacidad para aprender cualquier ámbito relacionado con las tecnologías de la información, y eso creo que he demostrado a lo largo de los años en los que la he ejercido. Considero que incluso he demostrado bastante más que algunos informáticos/ingenieros informáticos salidos de determinadas facultades que me sorprenden muchas veces con lo claro que tienen lo que se merecen.
Con los argumentos que esgrimís, en mi caso, no me dejáis sitio para que pueda solidarizarme con vosotros. Pero supongo que tampoco querréis que yo me una a ninguna huelga, ya que NO soy ingeniero informático.
Varias cosas:
"o primero la consultoras no estan interesados en que la carrera de informática este regulada, por que en ese caso no podrian seguir contratando gente de otras carreras tales como Fisicos, Matemáticos, Teleco..Industriales, darles una formacion en el lenguaje que les de la gana, y ponerles a trabajar pagandoles 1000 euros al mes. "
Hay que ser ingenuo para pensar así. Mira, entiendo la frustración de muchos con las condiciones laborales actuales, pero desde luego que la "regulacion" de la "profesión" no va a cambiar las cosas. Seguirían contratando a cualquiera como programador, porque eso no se va a regular. Seguirán poniendo a cualquiera para hacer análisis, porque eso tampoco se regulará. Simplemente pondrán a un "regulado" a firmar los proyectos, y todos tan felices. Eso sí, los colegios harán buena pasta que se encargarán de repartir entre los amiguetes...
"Las tecnologías de la informacion cada vez controlan mas y mas areas, algunas vitales para el correcto funcionamiento de la sociedad, es justo el dejar el desarrollo de estos sistemas en manos de gente que no sabemos si tienen la cualificacion suficiente? Yo no dejaria que un médico que no tiene el titulo me tocara.. o no permitiría que que nadie utilizara un puente no diseñado por un Ingeniero de Caminos…"
No se tu, pero porque la universidad de turno haya dado un titulo a un fulano, eso no me dice ni de la forma mas remota que tenga la cualificación suficiente.
Por supuesto, todos dejaremos de emplear Linux, *BSD, QNX, MacOSX o Windows para desplegar nuestras aplicaciones, todo el software libre está diseñado y programado por "intrusos", así que entiendo que una aplicación "firmada" no se podrá ejecutar sobre algo que no este firmado, vaya responsabilidad, ¿no?. Tampoco Microsoft o Sun se responsabilizan de sus fallos (que locura), o sea que ni .NET ni J2XX serán plataformas legales para desarrollar. Vaya huevos hay que tener para firmar que algo va a funcionar seguro y responsabilizarse legalmente, si las piezas que empleo se sirven "as is", ¿que garantía estarías dando?.
Quizás muchos no habían pensado en eso. Ellos firmarán proyectos mientras denegerán esos privilegios a los que han hecho el software que emplean, y que muchos enfervorecidamente defienden. Vaya huevos.
Por cierto, para los desinformados. En el resto del mundo no hay atribuciones en la ingenieria del software (repito, no hay atribuciones en el sentido de que eviten que otro desarrolle una tarea). Pero nosotros siempre a la cola, ¿no?
Eso si, las grandes consultoras no tendrán problemas para justificar un tremendo ERE que les permitá liquidar a sus plantillas. Y no irán solo intrusos en ellos...
pero en el sector público ¿ como coño van a sacar oposiciones de informática ? si no tenemos competencias, ¿ a alguien se le ha ocurrido ?.
A alguien se le ha ocurrido, no te preocupes, y como ocupo una plaza para en el sector público para la que se requerían estudios de informática, al igual que que las plazas de muchos de mis compañeros, supongo que no sólo se le ha ocurrido a alguien, sino que encima alguien lo ha hecho ya.
Que hay bastante descontrol en el tema, totalmente cierto, igual que tambien hay mucha mentira malintencionada para crear confusión por parte de muchos sectores, a favor y en contra, incluidos muchos "caciquillos" que lo que quieren es montarse el chiringuito con la excusa del colegio "profesional". Si los telecos estudian lo mismo que yo y tienen su título, pues son un compañero más "informático" en el amplio sentido de la palabra. Si estudiaran la cría de la tortuga y luego trabajaran desarrollando software, entonces sería intrusismo. Lo que hay que arreglar entonces es el solapamiento existente, juntando, separando o lo que haga falta para no confundir a la gente en cuanto a qué título te prepara, supuestamente, para qué trabajo. No por que el nombre del papelito en la pared sea más chulo o suene mejor, sino para no confundir a ninguna de las partes del "mercado de trabajo" y la sociedad.
Pero las tonterías esas de que los títulos que ya tenemos no servirán para nada o confundir las "competencias que ha de adquirir un alumno para que le den un título" con las "atribuciones profesionales" que te da el que la profesión esté reglada, son para enmarcarlas.
Y viendo como está el patio de la informática, yo no tengo ninguna prisa por firmar proyectos informáticos para garantizar nada.
Como han dicho más arriba, hace falta algo más que simplemente darles atribuciones profesionales exclusivas a los "titulados informáticos" para solucionar el embrollo.
Señores, no nos equivoques ni tiremos piedras contra otros compañeros, aquí los enemigos no son las otras titulaciones ni la gente que supuestamente está desempeñando nuestro trabajo, aquí el enemigo es el que tiene el poder para regular nuestra carrera y no lo ha hecho, el que ha decido qué ingenierías perdurarán en el nuevo plan y no ha incluído a Ingeniería Informática ni a las Técnicas.
Pero también hay que hacer autocrítica a las escuelas/facultades y colegios y asociaciones de Informática por no realizar una lucha constante para obtener la tan ansiada regulación de nuestra carrera, aunque he de reconocer que aquí hablo con gran desconocimiento sobre el trabajo que han realizado dichos organismos sobre el tema, y creo que se podría haber hecho más presión y no esperar al último momento.
Que esto sirva de crítica constructiva y tienen todo mi apoyo en estos momentos difíciles en la que se juega con el futuro de nuestra carrera.
pero en el sector público ¿ como coño van a sacar oposiciones de informática ? si no tenemos competencias, ¿ a alguien se le ha ocurrido ?.
Ahora mismo cualquiera con una titulación universitaria, independientemente de la carrera que sea, puede opositar a los puestos de "informática", al menos de la administración general del estado. En este enlace se pueden ver los requisitos al "Cuerpo de Gestión de Sistemas e Informática de la Administración del Estado" (Grupo B). Para el grupo A además hay que ser licenciado, por lo que se da la paradoja de que un Licenciado en Derecho o un Matemático puede acceder a la escala superior (Grupo A), pero no un ingeniero técnico en informática.
Por lo tanto la cosa no cambiará, o si cambia, será para que sólo los ingenieros de telecomunicaciones puedan acceder.
Perdón, me equivoque de enlace. Era este el que quería poner. Es el punto 3 a lo que me refiero.
Esta huelga no es para discutir una y otra vez informáticos vs resto. Es simplemente que el gobierno ha dejado fuera de su plan de reestructuración de la universidad a una sola ingeniería: Ingeniería Informática. Lo cual, en España, deja en desigualdad de condiciones a los informáticos frente a otros ingenieros.
Antes de pensar en arreglar el sector de la informática, hay que tratar a todos por igual, sobre todo cuando hay otras ingenierías cada vez más afines (como teleco) que se les trata como al resto de ingenierías.
"Esta huelga no es para discutir una y otra vez informáticos vs resto."
Desde luego. Pero mal empezamos si decimos:
"lo primero la consultoras no estan interesados en que la carrera de informática este regulada, por que en ese caso no podrian seguir contratando gente de otras carreras tales como Fisicos, Matemáticos, Teleco..Industriales, darles una formacion en el lenguaje que les de la gana, y ponerles a trabajar pagandoles 1000 euros al mes."
Esto es mezclar churras con merinas.
"Como Ingeniera estamos muy devaluados, por que al ser una Ingenieria Joven, jamás se nos ha considerado como tal.. y cualquier “artista” se metia a desarrollar hacia cosas que funcionaran"
Si alguien ha devaluado el título de ingeniero informático es la decena de universidades (y aqui me mojo y bien: privadas sobre todo) con unos planes de estudio ridículos, y las hordas de estudiantes que sin ningún interés por la profesión, sólo porque habían leído que era la "profesión del futuro", llegaban a terminar sus estudios sin ningún problema. Había necesidad de carne de cañón, y las cribas y las exigencias se relajaron en muchos sitios.
Pero muchos prefieren seguir disparando a los "artistas": y eso es raro, porque si alguien comete un error en su trabajo va al paro. No sé en que devalúa la profesión que un zoquete la cague en un proyecto (sea informático o no). Pues muy bien. Pero si empezáis a meter todas vuestras exigencias en la huelga, no esperéis apoyo de los "artistas". Sobre todo cuando los tratáis con ese desprecio.
Vamos a ver, lo único que no es de recibo es que CUALQUIERA, independientemente de la titulación que tenga, pueda firmar, diseñar o administrar un proyecto informático.
Está claro que en muchas carreras se estudia "informática", el problema es que esa "informática" solo se refiere a programación, pero en ninguna de esas carreras en las que se aprende a ser "informático" se ve Ing. del Software, Metodología, Sistemas de Calidad del Software, etc., que son las que enseñan a los informáticos a diseñar sistemas.
Así que no empleemos tanta demagogia con que un "informático" puede serlo cualquiera. Está claro que un programador puede serlo cualquiera con un curso de 2 meses, pero un buen analista, y de ahí para arriba todos los puestos, NECESITAN de una serie de CONOCIMIENTOS QUE NO SE DESARROLLAN en NINGUNA OTRA CARRERA ACTUALMENTE.
Por todo lo anterior, yo no tengo ningún problema en que un geólogo, economista, matemático, fontanero o electricista obtenga trabajo como programador, pero lo que si tengo claro, es que para poder diseñar un sistema de calidad es necesario tener una serie de conocimientos que no se adquieren de ninguna otra forma que estudiando Informática.
Tension, tension...
El problema no es que haya colegio o no, que haya que firmar o no. El problema es que al hablar de "competencias", en el sentido de "se hacer las cosas", se le han dado a telecomunicaciones. No son "atribuciones", en el sentido de "solo yo puedo hacer las cosas", pero si un dia hay atribuciones, se partira de las competencias, y entonces solo los telecos podran trabajar de informaticos.
Y si algo puede ocurrir, termina ocurriendo.
Y entonces no habra un "este tio es biologo pero sabe un monton de java" que valga. No es teleco y punto. Con un colegio, que tiene argumentos a favor y en contra y que, en cualquier caso, NO ES DE LO QUE SE TRATA AHORA, ese biologo podria ser asimilado a "informatico" por meritos, experiencia, etc.
O todas las ingenierias tienen su fichita, o no la tiene ninguna.
Vamos a ver, lo único que no es de recibo es que CUALQUIERA, independientemente de la titulación que tenga, pueda firmar, diseñar o administrar un proyecto informático.
Firmar, que yo sepa, no lo firma nadie (o lo firma un ingeniero). Y por cierto, que lo de firmar un proyecto de ingeniería (de la que sea) básicamente para lo que sirve es para crear el papel del firmador y poco más.
-- Venkman
En mi opinión, sois vosotros (los ing. informáticos), los que presionados por la falta de presupuesto y de tiempo, ofrecéis responsabilidades a personas que no son informáticos (de otras ingenierias o licenciaturas). Éstos, una vez visto cómo es el trabajo que realizan (también presionados por presupuesto y tiempo), y visto que, bien o mal, más o menos funciona lo que hacen, saltan y vuelven a saltar de trabajo, ya que en otro sitio hay otro ing. informático que está presionado por presupuesto y tiempo, y está dispuesto a pagar un poco más por una persona que no es ing. informático, pero que estuvo trabajando un tiempo llevando a dos tíos porque su jefe de proyecto estaba muy liado... y tal y tal...
Eso no tiene que ver con que efectivamente existe una descriminación clara con respecto a las otras ingenierias en la nueva reestructuración universitaria.
Jor
" Está claro que un programador puede serlo cualquiera con un curso de 2 meses,"
Jajajajajaja.
Repito. Jajajajajaja.
"pero un buen analista, y de ahí para arriba todos los puestos, NECESITAN de una serie de CONOCIMIENTOS QUE NO SE DESARROLLAN en NINGUNA OTRA CARRERA ACTUALMENTE."
Actualmente hay muchos mas conocimientos necesarios asociados con la programación, que con la ingenieria del software. A todos los niveles.
Lípido: "O todas las ingenierias tienen su fichita, o no la tiene ninguna."
Totalmente de acuerdo. Y yo estoy, fíjate lo que te digo porque parto desde una posición aventajada en este momento, por que NINGUNA tenga su fichita en el sector. Y eso es por las particularidades que otros comentan de este sector, que compararlo con la medicina tiene delito. Pero desde luego nunca podré apoyar a nadie que quiera establecer un gremio medieval y expulsar al "intruso". Y desgraciadamente, como demuestra el contenido de los anónimos, hay ese run-rún de fondo.
Anónimo: "es que para poder diseñar un sistema de calidad es necesario tener una serie de conocimientos que no se adquieren de ninguna otra forma que estudiando Informática."
Si. Ya. Claro. Seguro que si... Asi les va a algunos: que se sacan la carrera y se creen que ya tienen derecho a la jubilación.
Perdón, la primera cita era de Nilojg, no de Lipido.
El tema yo lo veo de la siguiente manera.
Las nuevas carreras se van a basar en una serie de competencias. Como informática no va a estar en esas nuevas titulaciones no tendremos esas competencias.
Ahora bien, ¿es eso importante? Pués depende a hacia donde se dirija la sociedad. Si las empresas para contratarte van a pedir que tengas una carrera con cierta competencia profesional , o si para acceder al puesto de analista debes tener la competencia "X" o aunque seas analista tu sueldo no se corresponde porque no tienes la competencia adecuada entonces si que estamos jodidos. Si las empresas pasan de todo eso de las competencias entonces la cosa no será muy grave.
"Y yo estoy, fíjate lo que te digo porque parto desde una posición aventajada en este momento, por que NINGUNA tenga su fichita en el sector..."
Ibon, a veces he estado de acuerdo contigo y otras no. Pero creo que nunca he estado más de acuerdo contigo en algo que en esto. Bien dicho.
-- Venkman
"Actualmente hay muchos mas conocimientos necesarios asociados con la programación, que con la ingenieria del software. A todos los niveles."
Eso es lo que piensan los que no han hecho un análisis en su vida, o si lo han hecho, ha debido quedar como los que me toca ver (y parchear) a diario.
Logongas, evidentemente para las empresas IT su principal objetivo es ganar dinero, aunque no tengamos competencias la empresa lo que mirara es que generes beneficios, si no a la calle asi de simple, tengas carrera, tengas master en stanford o una etiqueta de anis del mono. Llevo alrededor de 4 años en el mundillo y que mas da si el del al lao es teleco, quimico o un geek sin titulo, si en realidad son buenos, todo esto es debido a que la informatica abarca muchos ambito. El problema unicamente reside en los directivos (vease gerentes) que no ven si el empleado es un fuera de serie o no, y colocan a incompetentes en puestos de jefe, los cuales queman al "crack", que se acba pirando.
Lo que no puede ser es que todas las ingenierias tengan su trozo del pastel, menos una. Eso es vergonzoso. O todas o ninguna, como bien decis varios.
Pero yo no haré huelga. Creo que la huelga hay que hacerla por otra cosa, por las condiciones laborales actuales, ¡¡por un puto convenio de una vez por todas!!. En esa Huelga estaré. En esta otra no, la verdad.
Apoyaré, firmaré si estoy de acuerdo con el manifiesto, pero creo que hacer huega por esto no toca. ¿porque? porque creo que esta fuera del ambito de las empresas.
salú
@para el anonimo
""Actualmente hay muchos mas conocimientos necesarios asociados con la programación, que con la ingenieria del software. A todos los niveles."
Eso es lo que piensan los que no han hecho un análisis en su vida, o si lo han hecho, ha debido quedar como los que me toca ver (y parchear) a diario."
Decir lo de que un programador puede serlo con un curso de dos meses, te descalifica por completo para cualquier discusión razonada sobre el tema. Eso para empezar.
Organizacion, estructura, arquitectura de computadores, programacion estructurada, orientada a objetos, mátematica discreta, geometria computacional, sistemas operativos, teoria de la información, estructura de datos, notacion asintotica, pruebas, herramientas, mas herramientas, lenguajes, inteligencia artificial, etc... minúcias. Muchas de esas disciplinas son tan extensas como la ingenieria del software enterita.
Ahora, no dudo que lo que tu sabes de programación lo aprenda cualquiera en un curso de dos meses... ¿también lo aprendiste tu en uno?
Las nuevas carreras se van a basar en una serie de competencias. Como informática no va a estar en esas nuevas titulaciones no tendremos esas competencias.
¿De donde sacas que no va a haber titulación en informática? Lo que no va a tener, de momento, es una ficha especial como "ingenieria", pero que no va a hacer titulación es falso. Y ya puestos... lo de competencias es un termino educativo para definir los conocimientos/procedimientos que un alumno ha de adquirir y no son las atribuciones profesionales que tiene una profesión reglada.
Los que si ganan la batalla de momento son los que quieren confundir a la gente.
Hola greeneyed,
corrigeme el error que he tenido , ¿debería haber dicho atribuciones profesionales en vez de compatencias? y ¿grado en vez de titulación?.OK
Pero el tema sigue siendo el mismo.
¿A Alguien le va a importar las atribuciones profesionales que tengas?
Y mi intención no era confundir a la gente.
Saludos.
@Para el anonimo que responde al anonimo
"Decir lo de que un programador puede serlo con un curso de dos meses, te descalifica por completo para cualquier discusión razonada sobre el tema. Eso para empezar.
Organización, estructura, arquitectura de computadores, programación estructurada, orientada a objetos, matemática discreta, geometría computacional, sistemas operativos, teoría de la información, estructura de datos, notación asintótica, pruebas, herramientas, mas herramientas, lenguajes, inteligencia artificial, etc... minucias. Muchas de esas disciplinas son tan extensas como la ingeniería del software enterita.
Ahora, no dudo que lo que tu sabes de programación lo aprenda cualquiera en un curso de dos meses... ¿también lo aprendiste tu en uno? "
1.- He programado (y programa en mi tiempo libre) desde los 14 años y ahora tengo 34.
2.- Puedo programar en Basic, LOGO, Pascal, C, C++, Clipper, Visual Basic, PL/SQL, Java y PERL
3.- Soy Ingeniero Técnico en Infomética de Gestión e Ingeniero en Informática.
4.- He tenido a bastante gente, que con un curso de java de 2 meses más otros 2 meses en proyecto programaba perfectamente según las especificaciones que se daba.
A donde quiero llegar: programar siguiendo un análisis y diseño correcto lo hace casi cualquiera, pero cuando el análisis es una mierda y el diseño es inexistente, es hay cuando hace falta tener experiencia. Pero el problema es, que a los telecos, matemáticos,... solo les enseñan a programar, que me enseñen alguna asignatura en la que aprendan que es un patrón de diseño, como calcular la complejidad de un algoritmo, que pasos se deben dar para realizar un proyecto,...
Eso de la programación como arte se tiene que olvidar, si no, nunca nos tomarán como una ingeniería (y razón tendrán).
Fernando.
@fernando
"4.- He tenido a bastante gente, que con un curso de java de 2 meses más otros 2 meses en proyecto programaba perfectamente según las especificaciones que se daba.
A donde quiero llegar: programar siguiendo un análisis y diseño correcto lo hace casi cualquiera, pero cuando el análisis es una mierda y el diseño es inexistente, es hay cuando hace falta tener experiencia. Pero el problema es, que a los telecos, matemáticos,... solo les enseñan a programar, que me enseñen alguna asignatura en la que aprendan que es un patrón de diseño, como calcular la complejidad de un algoritmo, que pasos se deben dar para realizar un proyecto,..."
Desde casos concretos no se puede generalizar, es evidente que depende de la complejiadad y del detalle de las espécificaciones, picar código que funcione lo hace cualquiera. El que siguiendo un análisis y diseño correctos hace la programación trivial, no puede ser una afirmación mas equivocada.
Suponer que el programador es un mono picateclas es una de las razones principales del fracaso de los proyectos software en la actualidad. Código no mantenible, mal estructurado, plagado de bugs, ilegible, ineficiente.... claro siempre puedes especificar al detalle, pero llegar a ese punto en el diseño sencillamente es primero un desperdicio de recursos y ademas contraproducente. Si diseñas tan al detalle que solamente haya que seguir las instrucciones... ¿porque no lo programas directamente? No tendrás inconsistencias con el diseño, y el codigo bien escrito es un documento fundamental, porque es lo único que te dice siempre que hace realmente un sistema.
Además, el programador no es solo un programador y el diseñador no es solo diseñador. Ambos roles están solapados porque el programador muchas veces es un especialista que es el único en su proyecto que sabe de un área espécifica. Ese es el error, un programador no es un picador, tiene que tomar y toma muchas decisiones delicadas.
En otros paises esto se entiende mucho mejor que aquí, y no es raro ver salarios superiores a los de diseñadores o ingenieros de requisitos. Porque su trabajo no es de complejidad inferior al de estos. Repito, frecuentemente lo es mucho más.
"Eso de la programación como arte se tiene que olvidar, si no, nunca nos tomarán como una ingeniería (y razón tendrán)."
y entonces en USA donde esto se llama Computer Science y son los líderes mundiales que????
Que la programación no es un arte? Se nota que solo tienes información de libros de texto, no has tomado en tus manos uno de estos :
*The Art of Computer Programming - Donald Knuth
*Hackers and Painters - Paul Graham
*The Pragmatic Programmer - Andy Hunt & Dave Thomas
... y tazón tendrán... quienes? los mediocres del gobierno? las universidades mediocres o institutos que solo buscan venderte un cupo en un master?.
Citando al anónimo anterior "...Eso de la programación como arte se tiene que olvidar, si no, nunca nos tomarán como una ingeniería (y razón tendrán)..." Sería realmente un sueño que eso sea posible, pero no lo es, prueba de ello es la existencia de portales como este donde constantemente la evolución en las alternativas para afrontar un problema nos obliga a mantenernos en un estado de actualización constante, y ante eso, es posible que se mantenga este estado de "arte" durante mucho tiempo más. Con respecto a lo de "...programar siguiendo un análisis y diseño correcto lo hace casi cualquiera..", no me pondría de acuerdo con esa idea jamás, ya que una de las cuestiones que todo buen desarrollador debe de tener es el identificar posibles inconsitencias u omisiones que puedan haberse realizado en esas etapas, ya que es realmente imposible que en proyectos de cierta envergadura, todos los aspectos sean tomados en cuenta en el análisis/diseño sin ningún error/omisión, prueba de ello es que durante años se soñó con herramientas CASE que nos salvarían de horas y horas de desarrollo, y que al día de hoy no han demostrado todo el potencial prometido.
Saludos.
El eterno anónimo.
Soy Ing. Informático y llevo más de diez años en esta profesión. He tenido compañeros de profesión muy buenos que habían estudiado otras carreras (desde Física hasta Historia), y desde luego que un título universitario no sirve para certificar que nadie sea un buen profesional de ninguna rama.
Siempre he estado en contra de los colegios, para la mayoria de las profesiones son organismos obsoletos que para lo único que sirven es para mantener una pseudo mafia gremia, por esa razón siempre he estado en contra de que se crease ningún colegio de ingenieros informáticos.
Una cosa es que no queramos colegios de ingenieria informatica y otra muy diferente es que permitamos que la ingenieria informatica sea compotencia de los colegios de ingenieria de telecos.
No tengo nada en contra de los telecos, al contrario, pero esto me parece ya exagerado y denigrante, que nosotros no hayamos creado colegios de ingenieros para regular nuestra profesión no quiere decir que cualquier otro colegio pueda hacerlo.
Parece que no se le da la suficiente entidad a nuestra profesión como para ser considerada una ingenieria propia.
Sincerametne me parece humillante esta situación.
"Pero el problema es, que a los telecos, matemáticos,... solo les enseñan a programar, que me enseñen alguna asignatura en la que aprendan que es un patrón de diseño, como calcular la complejidad de un algoritmo, que pasos se deben dar para realizar un proyecto,..."
Del GoF al menos uno de sus integrantes, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Vlissides, era ingeniero eléctrico. Del resto sólo he podido encontrar el Phd de Eric Gamma en Computer science, porque se me ha hecho dificil encontrarlos estudios de los otros dos (¿será que no importan?)
El principal error que cometéis, aparte de menospreciar otros conocimientos (¿Cuantos informáticos cursan asignaturas de análisis numérico y se evitarían preguntar por los "extraños resultados" de sus cálculos?), es considerar que la gente sólo aprende si cursa asignaturas. Y que si no cursa asignaturas, sus diseños serán una mierda por supuesto.
Tal vez, y digo tal vez, deberíais darle el beneficio de la duda a alguien con experiencia que ha podido aprender de la forma que más pasión por su trabajo demuestra: por su cuenta. Y como no conozco a todos los telecos, matemáticos, geeks o lo que sea que se dedican a programar no puedo decir que todos sean muy capaces de desempeñar excelentemente su trabajo. Pero desde luego, algo de respeto si creo que se merecen.
Soy Ingeniero de Telecomunicaciones, trabajo como Analista-Programador desde hace 4 años y los conocimientos que he necesitado los he ido aprendiendo. A mi me contrato para mi primer proyecto un Ingeniero Informático, supongo que porque vería mas valía que el resto de aspirantes (que serían de distintas titulaciones, fps, grados, etc...). ¿Porque se hace esto? Porque hay mucha precariedad laboral, cuantas consultoras donde exigir tus derechos es visto por los compañeros como una herejía.
Resulta que en informática nunca se ha luchado por mejoras laborales, cuando alguien no se encontraba bien en su empresa en lugar de exigir se iba otra empresa y de ahí a otra. ¿Cuanta informáticos iran a las manifestaciones? Me temo que irán pocos, de hecho muchos de los que escribís aquí no la secundareis por los motivos personales que tenga cada uno. Pero la realidad es que la sensación es que la huelga será un fracaso porque no hay corporativismo. El corporativismo en su justa medida sanea las profesiones y en informática hay justo lo contrario.
Un saludo a todos
-- Paco
Esto se sale de madre y se esta quedando en la anecdota...
Yo estoy con el anonimo de las 14:36. No creo que los colegios arreglen mucho*, pero de lo que se trata aqui es de otra cosa y lo ha expresado perfectamente.
* no obstante, creo que si hubiera un colegio que obligara a que se firmaran los proyectos de mas de x euros, por lo menos se ganaria que las fechas de ese proyecto no las pusiera un comercial. Me da igual que el que firmara fuera un superior, un tecnico, un fp o un biologo geek, pero que alguien pudiera decir "la T4 se informatiza en un año con otros ocho meses para probar o no se informatiza", aunque no se llegue a tiempo para la tercera inaguracion...
nilojg, con todo el respeto, tu ingenuidad me parece deliciosa, pero lamentablemente la vida no es así. Es decir, una firma no va a evitar nunca que las fechas las ponga quien maneja el dinero, en lugar de quien maneja la técnica.
Y por otra parte, agradecería que si tú, o alguien tiene algún tipo de estudio o estadística sobre el cumplimiento de plazos y presupuestos en proyectos informáticos que puedan servir para dar algún tipo de peso a la importancia (o no) de quién pone las fechas.
-- Venkman
En primer lugar, no te dejan construir puentes por que no sabes hacerlo, ni sabes hacer barcos, ni operar a la gente, etc... !!vaya comparaciones¡¡
Lo único que les interesa a las empresas es que les RESUELVAN LOS PROBLEMAS y no quién se los resuelva. Si resuelves un problema que sabe hacer otra persona o lo haces mejor o te vas a la calle.
El problema de los informáticos es que hay un montón de problemas que los puede resolver casi cualquiera como lo demuestra la cantidad de gente que está trabajando en el área informática sin serlo. ¿que és lo que imagináis? que las empresas son ONGs y tienen a gente trabajando sin que les haga nada, ¿es eso? los empresarios o son idiotas por qué la gente les cuela "soluciones que no funcionan" o son hermanitas de la caridad que ven hacia otro lado ante una "aplicación mal hecha".
Despertad, que estoy harto de escucharos llorar, ¡¡un empresario contrata a otro para hacer un trabajo que yo también se hacer¡¡¡ Pesados.
Si alguién piensa que a los empresarios les importa algún título va de culo, recordad SOLO QUIEREN QUE SE LES RESUELVAN LOS PROBLEMAS
Si una enfermera sabe hacer mejor mi trabajo que yo, me voy a la calle igual que todo el mundo
venkman, los edificios se hacen en el tiempo que se tienen que hacer (un poco menos, por eso salen rajas en yeso) porque alguien firma y se encarga de que las cosas se hagan bien para que su firma siga valiendo. ¿Hay presiones a la baja? Si, pero solo producen rajas en el yeso. Si no hubiera firma, las rajas serian mas serias.
En cuanto al anonimo de las 15:46, pues depende de lo que se entienda por resolver problemas. Si comprar una maquina mas gorda o meterlo por la noche porque consume mucho es resolver un problema, pues vale. Se acepta. Si aplicar la misma solucion (spring+hibernate+etc) para informatizar un hipermercado y un ultramarinos es resolver un problema, pues vale tambien. Pero no te extrañes si esa enfermera te amputa la mano por un padrastro...
Hola,
creo que estar comparando la informática con otras profesiones es un error. La informática no es mas que una herramienta más de muchas de las profesiones con las que se compara. De ahí que un Ingeniero Industrial pueda realizar un programa informático. O un químico o un físico. Todos ellos, a parte de su formación propia han recibido formación en los sistemas informáticos. Algunos de ellos, incluso las han perfeccionado con diversos cursos.
En cambio, un informático NUNCA podrá construir un puente, por que no lo ha estudiado, ni es algo que se estudie en cursos, cursillos ,etc. Ya no hablemos de médicos, etc.
Por favor, dejar de comparar las peras con los limones. Y, simplemente velar por vuestra carrera. Pero no entreis en comparaciones que no llevan a ningún lado.
Creo que estais haciendo una campaña anti-no-informáticos que está haciendo perder el norte a la reivindicación. Debeis luchar por que vuestro título sea lo que debe ser pero dejar que el que quiera ser informático y.. lo sabe hacer bien... Elija la profesión de informática.
Otro tema importante para la huelga. ¿Sabeis cuanta gente hay trabajando en este sector que no es informática? Si haceis una campaña anti-esta-gente ¿Cúanta gente quedará para aguantar la pancarta?
Yo soy de los que piensan que uno llega a ser lo que quiere ser en base, sobretodo a su esfuerzo y grado de sacrificio. Yo empezé en la informática de programador junior, después, una vez pasé unos años siendo el 'picador-machaca' pase a hacer tareas de análisis, para ello, me tuve que preparar, no me día por vencido, busque mi camino en vez de espara que me lo busquen, mucho autodidactismo y algún que otro curso. Con el tiempo, como hacía bien mi trabajo me dejaron liderar algún proyecto y así, poco a poco sigo siendo responsable de equipo.
Todo lo que sé; lo sé por un poco de base de conocimiento en aula y muuuuucha experiencia.
Yo un día decidí no cursar una carrera universitaria y comenzar mi carrera laboral. Y me ha ido bien.Claro el peaje que tuve que pagar es hacer de machaca-picador. Pero entiendo que es lo normal, empezar desde abajo. Entiendo que quien acabe una carrera debería comenzar más arriba. Yo, en principio tenía más camino por recorrer (claro, no hice los 3/5 años de camino que otros).
Por supuesto que no estoy de acuerdo con una huelga donde algunas pancartas luchan por quitar a la gente que se lo merece, que vale, que lo ha demostrado, etc. De esta profesión.
Osea, que quereis que no os quiten (plan bolonia) y algunos, optais por quitar a otros...
Por cierto, alguien con un poco de sentido común se ha pensado que con unicamente los titulados se puede mantener todas las necesidades del sector.
Creo que, a parte de la reivindicaciónjusta y merecedora, lo demás se debería replantear.
Yo veo que una vez uno decide empezar con un título y otro no, los caminos son diferentes pero, cierto es que si ambos valen y demuestran su valía, estos caminos convergen.
Aunque no nos guste la informática está al alcance de todo el mundo y, señores/as, que dure, que dure por que eso significa que hay mucho trabajo.
Jose Maria
NO Informático
¿nilojg has intentado alguna vez construir un edificio? ¿Has intentado alguna vez construir software? Corrígeme si me equivoco, pero las respuestas imagino que son no a la primera y sí a la segunda. Pues bien, si estoy en lo cierto, me tomo la libertad de recoendarte que evites hacer comparaciones tan arbitrarias con proyectos de un tipo que no conoces.
A parte de eso... me parece que eso de que los edificios "se hacen en el tiempo que se tiene que hacer" y "porque alguien firma" son nuevas muestras de ingenuidad. Ah, y yo sólo he hablado de fechas, no he hablado de rajas.
Soy un compañero de México y leyendo sus comentarios me hace reflexionar acerca de quien es el principal culpable en todo esto, y la respuesta es que no hay... todos somos culpables al dejar que nuestra carrera se denigre a pasos agigantados, si cada ingeniero o lic. en informatica, utilizara algunos(los minimos) conocimientos de ing. de software en cada proyecto, tal vez no se ocuparian plazas de informatica con otras carreras(teleco, etc...) pero en vez de esto dejamos a un lado las estrategias adecuadas de analisis y diseño, y rebajamos nuestro trabajo a un grado que puede considerarse como artesania en lugar de que sea considerado como lo que debería de ser un resultado de ingenieria.
Por otra parte, creo yo que cualquier persona que tenga los conocimientos y aptitudes necesarias para programar(claro, bien hecho) lo puede hacer, eso es lo que hace nuestra carrera la mejor de todas, no existen esos tabús que limitan a la gente y que solo entorpecen el desarrollo de la tecnología, además cuantos de nosotros hemos aprendido todo en la escuela???, yo les aseguro que ni la mitad de mis conocimientos en ing. de software los aprendi allí, asi que no nos hagamos tontos y reflexionemos...
En contraparte y recordando un comentario de los hechos arriba, contra quien si deberiamos estar hasta el culo son con nuestros compañeros de carrera que denigran nuestra ingenieria, sí aquellos pobres infelices que no pudieron escoger bien su carrera y que ahora que ya la tienen, y a los que cuando les preguntan que eres contestan: "Ing. Informatica, ing. soft, ing.sist.comp.,etc" y cuando les preguntan en que programas? o programas? o puedes analizar esto? dicen: "Yo, este, ummm, no!!, eso es del demonio!!, yo no programo", a estos cabrones es a quien debemos sacar de nuestras carreras, porque a estos si tenganles miedo cuando decidan desarrollar algo.
atte: yomero
Es triste que por un tema político no se escuche al sentido común, solo hace falta leer el temario de la carrera Ing. Informática para darse cuenta que no incluirla y no darle competencias es un sinsentido.
Pues no, pero alguien cercano si, y mira, te explico asi por encima. La estructura, las vigas, se hacen de hormigon, y no se traen hechas, si no que se hacen insitu.Y el hormigon tiene que secarse, y mientras se seca, se mueve un pelin y los angulos rectos quedan mas o menos rectos. Si no respetas ese tiempo de secado y te pones a poner ladrillos como un loco,la estructura se movera con los ladrillos. Y si eres mucho mas rapido y pones el yeso (o sea, las paredes), la estructura se mueve con todo. Y aqui entra la elasticidad de cada cosa. El yeso es tan elastico como... el yeso, o sea, que no es elastico en absoluto. Asi que cuando la estrutura, o sea, el edificio, dice "me muevo" y el yeso dice "pues yo no" gana el mas fuerte, que es el edificio, claro, y el yeso, casca. Y por eso salen rajas.
Y esto es la habitual, porque hay presiones a la baja. Y mas o menos se asume.
¿Y que pasa si se dan mucha, mucha prisas? Pues que la estrucutra se mueve mas y lo que casca son los ladrillos, y eso da peor rollito, porque se estan rajando las paredes. Y no es una grietecita antiestetica en una pared que se arregla con una venda y pintura. Es una grieta muy respetable que va a mas, que hay que evaluar poniendo testigos, midiendo cuanto se mueven, etc. Que tienen su corazoncito..
Un follon que te cagas, que ocurre pocas veces porque al arquitecto/aparejador al que le salen rajas le ponen la cara colorada en las cenas de antiguos alumnos, asi que el tio se asegura de que la estructura tenga al menos el tiempo para secarse lo suficiente como para que no le salgan rajas a los ladrillos.
Y lo mismo pasa con el topografo que tiene que medir la parcela, el geologo que mira si los cimientos se pueden poner en un pantano, etc.
Pues si hay firma y el comercial dice en octubre, que tiene que estar para la campaña de navidad y el de la firmita dice que no hacen falta catorce meses, que en seis esta hecho, pues tal vez este en cinco asumiendo faltas de ortografia en los formularios, pero no mucho menos, porque si no el tipo no firma y entonces no se hace.
Y yo no digo que el que firme sea titulado en informatica, que me basta que sea alguien que sepa lo suficiente (y lo haya demostrado, claro, que ahi esta el ingeniero Roldan), ni que para informatizar un videoclub hagan falta un porron de firmas con polizas de dos pesetas, pero algo de control no venia mal.La eterna discusión...
primero decir que suscribo totalmente lo dicho por venkman, ibon y otros en la misma linea, que son compañeros de profesión no por lo que estudiarón (que importa un pimiento) sino por el trabajo que saben desempeñar a diario.
Luego, a los que argumentan cosas del tipo "para diseñar un sistema complejo es necesario un ingeniero informático los demas solo saben programar y bla,bla,bla". ¿En serio opinais que un ingeniero informatico recien salido de la carrera esta capacitado para diseñar estos sistemas complejos?, ¿esta capacitado para dirigir a un grupo de programadores?, miraros a vosotros mismos cuando terminasteis la carrera porque todos sabemos en realidad la respuesta.
En realidad esta profesión nuestra es más un arte que una ingenieria, eso se puede entender como algo positivo o como algo negativo, personalmente me parece estupendo que así sea, es una profesión que para hacerse bien requiere un alto grado de capacidad creativa y de esfuerzo para estar al día y seguir aprendiendo a diario, y por más que a alguno le moleste, esta capacidad creativa se tiene o no se tiene no se aprende en ninguna universidad. La universidad te puede proporcionar una buena base para luego seguir desarrollandote como profesional pero no se puede entender en nuestra profesión como GARANTIA de que alguien va a ser capaz de desarrollar una cierta actividad, el que piense que tener un titulo de "ingeniero informático" le debería garantizar un determinado puesto de trabajo esta más que equivocado.
Y soy ingeniero informatico, pero si me tengo que ganar algo en el mundo profesional ya me lo ganaré demostrando mis conocimientos, no necesito ningún tipo de ley que me elimine la competencia por decreto, quien quiera eliminar la competencia de su alrededor que se lo curre trabajando. Que por cierto, teniendo en cuenta el mar de mediocridad en el que nada la informatica y el nivel del informático medio (de carrera o no que me da lo mismo) quien no sepa hacerse destacar entre esto tiene un problema que no soluciona ninguna ley, eso tenerlo claro.
Yo estoy alucinando un poco con los comentarios.
@ironic:ON<br>¿Para que hace falta estudiar la carrera de ingeniero industrial?
Yo hice la carrera de derecho y empece empalmando cables en el buffet donde estaba de pasante y ahora estoy diseñando la nueva fabrica de procesadores de Intel. Me encuentro con la gente que ha hecho industriales y no tienen ni idea comparado conmigo.<br>Lo mismo pasa con el arquitecto de mi finca, es filologo y empezó tapando juntas son yeso en una obra y ahora construye rascacielos en New York.<br>@ironic:OFF
Si se puede aprender una profesion sin necesidad de estudiar la carrera , ¿Para que hacer una carrera? y entonces ¿Que es este jalelo que se ha montado? pero lo mas importante ¿Porque al resto de las profesiones SI y a nosotros NO? A mi me sigue todo oliendo a presiones del colegio de telecos e industriales y a los informáticos que nos jodan.
¿Y un arquitecto recien salido de la carrera es capaz de diseñar un edificio?
La similitud, aunque no la veais, es clara. A mi lo del intrusismo me la pela, lo que no entiendo es que unos tengan atribuciones y otros no.
Pero vamos, como decia antes, esto no va a mejorar la situacion laboral. ¿luchamos por eso? Pues tampoco, asi de triste. ¿cuantos informaticos estan sindicados? ¿cuantos se informan de los avances de las negociaciones para un convenio colectivo? ¿quizas un 10%? eso siendo muy optimista.
Asi que, como gremio, nos lo merecemos. Porque, como gremio, somos rematadamente tontos. Individualismo, falta de accion... son los canceres de nuestro gremio. Eso si merece una huelga. y para hacer esa huelga, no hace falta titulo ni ostias.
salú
Al final el problema actual del que trata el post acaba diluyéndose y únicamente se discute es "yo con titulo de ing. soy mejon informatico que tu" y "si yo no sé hacer puentes tu porqué vas a hacer una página wes"..
La realidad es que con esta propuesta del gobierno, la informática queda relegada a una subprofesión dependiente de telecomunicaciones, por lo que serán los colegios de ingenieros de telecos los que tengan competencias para regular esta nuestra profesión.
Nosotros, sigamos tirándonos los trastos a la cabeza y no solucionemos nada. Después seguiremos quejándonos de que nos venden como carne, pero nos llevaremos lo que nos merezcamos por no haber usado la inteligencia.
Hombre, va siendo hora que nos pongamos serios para que nos dejen de tomar por el pito de un sereno...
logongas: Y mi intención no era confundir a la gente.
No me refería a ti, pero si que eres uno de los confundidos. Por que si sustituyes titulacion por grado y atribuciones profesionales por compentecias, tampoco lo que dices es cierto. Por que estudios de Grado de informatica, los va a haber(de hecho ya se imparten en un par de universidades) y eso de Internet etc. son atribuciones profesionales de los telemáticos, y no todas las carreras/profesiones tienen atribuciones.
No vuelvo a votar al PSOE en la vida.
Anónimo de las 17:27, pues estudiar Industriales sirve para poco en España, la verdad. Y te lo digo yo, que no sólo soy Industrial, sino que también sé la diferencia entre la ironía y el sarcasmo.
¿Se puede aprender una profesión sin estudiar una carrera? La respuesta básica es que sí, por supuesto que se puede. De hecho, Industriales es una carrera de las que más ha tenido que convivir con profesionales no titulados. Y esto es algo tradicional y ocurre con normalidad. Y igual te sorprende peromira, algo que nos enseñaron en la Escuela fue precisamente a respetar a esos profesionales.
Otra pregunta distinta es ¿para qué hacer una carrera? Y es una pregunta muy distinta. Porque, por supuesto que se puede aprender una profesión, pero unos estudios universitarios te dan una formación complementaria que es más difícil (pero no imposible) adquirir sólo con la experiencia; o que, como mínimo, se tarda bastante más.
Por otro lado, de cara a un posible trabajo, no te hagas ilusiones, tener un título no garantiza una mierda. Bueno, sí, de hecho lo único que garantiza es eso, una mierda. Garantiza que tienes una preparacion básica genérica inicial. Nada más (y nada menos, sí, pero nada más). Por algo se valora muy por encima la experiencia que el título.
Hay, además, un detalle curioso que comentaba el otro día con una persona. Aquí, en España, a diferencia de en otros países, se utiliza mal (*) la expresión carrera. Realmente no haces o te sacas una carrera (career) en 6, 5, 4 o los años que sean. Lo único que te sacas esun título o grado (degree). Tu carrera se refiere siempre a tu carrera profesional, no a tu título que ya te lo sacaste y que para lo que sirve es "para empezar".
(*) en mi muy modesta opinión, claro. La RAE da la razón al uso popular y no a mi, claro xD
Unas cuantas reflexiones de un intruso (Ingeniero Industrial):
* Cuando a un arquitecto se le cae la casa antes de un cierto número de años sin una causa externa clara (terremoto o similares) y provoca daños personales... VA A LA CARCEL.
* Cuando a un ingeniero de caminos se le cae un puente antes de un cierto número de años sin una causa externa clara (terremoto, sobre carga o similares) y provoca daños personales ... VA A LA CARCEL.
* Cuando a un médico se le muere un paciente o queda con graves secuelas por "objetiva" mala praxis o neglicencia... VA A LA CARCEL
* Cuando a un programador su programa destruye o corrompe todos los datos del sistema de información de la empresa por un error de código... VA A ... ¿adonde? ¿eooo? ¿donde estás? ah que se lo olía y se ha ido a otra empresa, que listo, mejor porque nos van a pagar un pastón para arreglar el desastre que hicieron los otros...
¿De verdad quereis asumir responsabilidades penales o pagar multas? ¿estais locos?
Yo no estoy enterado del tema de la carrera de ingeniería informática y seguramente tendreis razón (los ingenieros informáticos) en ese tema (la no formalización de atribuciones, competencias etc), pero creer que los problemas de la profesión se resuelven con un colegio oficial, yo creo que el problema de fondo es otro, y ese problema es muuuucho más difícil.
Si cobrarais 100.000$ o 200.000$ al año como decían en un podcast sobre el trabajo en Estados Unidos os importaría una mierda los colegios oficiales, el intrusismo etc, etc. El problema de fondo es la insatisfacción laboral:
- Bajos sueldos
- Exceso de horas de trabajo
- Perspectivas de ascenso bajas o en general escaso reconocimiento laboral
De ahí a querer cobrar más "por derecho" respecto al que está al lado POR EL MISMO TRABAJO O PEOR es triste (yo lo he visto y es sencillamente patético) y no precisamente encaja en las dinámicas "de creación de valor" propias de cualquier empresa.
El reconocimiento laboral, salarios acordes al valor que se aporta a la empresa, horarios racionales etc me da que no se consiguen pagando una cuota a un colegio profesional.
Pongo un ejemplo, imaginad que OpenBank.es o Uno-e.com que son bancos online pagara una mierda a la gente que está detras de sus sistemas de información... aquel directivo que eso hiciera aparte de merecer una patada en el culo es que es un imbécil, pues en ambos bancos online sus sistemas de información es casi *lo más valioso que tienen*, pues gracias a sus sistemas de información pueden ofrecer los mejores intereses del mercado y no tanto por el supuesto buen hacer de los pica powerpoints.
Mientras se siga identificando "programador = albañil" y no "programador = arquitecto", vamos de culo y ese es el problema de fondo, que a cualquier pica powerpoints se le atribuya más valor que aquel que sostiene y hace posible que el negocio funcione y bien.
Y por último... "un dos tres responda otra vez, nombres de reconocidos profesionales de la industria del software en España y Latinoamerica..."
Y por último último: que sepais que los Ingenieros Industriales consideramos a TODOS LOS DEMÁS como INTRUSOS porque nosotros abarcamos TODO el conocimiento y TODA INDUSRIA, sabemos de química, de máquinas, de estructuras, de electrónica, de fabricación, de automatización, de informática, de generación y transporte de electricidad, de generación de energía, de gestión de empresas, de TODO...¡¡TODOS SOIS UNOS INTRUSOS!! ... FIN DE LA IRONIA (ya ya me he tomado la pastilla).
En mi opinion:
1) Importa un soberano pepino si eres ingeniero o informático, si eres mediocre (Pasaste la carrera, pagando, nepotismo o incluso con suerte, bienvenidos a “Lucita te capacita”, donde ere ingeniero en 6 meses :-S), para muestra basta un botón, el proyecto que me asignaron, el líder, es ingeniero en informática con maestría en negocios a través de deposititos electrónicos, traducción, se un cacahuate de sistemas lo único que se, es que usa Java (y sigue esperando que le digan que JVM version necesita para hacer funcionar la pagina web del proyecto, sin mencionar el hecho de que el proyecto nos tienen prohibido usar applets o websart y sigue buscando el código JSP dentro del view source de Internet Explorer).
2) Tengo un par de compañeros que estudiaron electrónica e ing. Civil, ellos me dicen que les gusto mas programación que su carrera orinal… de igual modo, otro amigo, que conocí en la universidad, diseña en MAYA y blender y tengo que admitir que es pésimo programador pero buenísimo diseñando… Mientras pongas empeño en aprender y hacer bien las cosas, tendrás ventaja sobre los demás, punto.
Solo que si, es un poco bochornoso ver que las empresas contratan a gente que no tiene mucho conocimiento técnico, donde en verdad se requiere… Mejor ejemplo el que el grupo de testers del proyecto, siempre le dan a la razón al team leader… supongo que un psicólogo, un contador y una recepcionista, saben más que nuestro de desarrolladores con algunos años de experiencia…
Vale, antes alguien ha dicho que hacen falta años para aprender a diseñar un puente, y unas pocas semanas para aprender a programar.
Ni se puede aprender a programar en semanas ( a programar bien) ni en años.
Y aprender a diseñar un puente cualquiera lo puede hacer en unas pocas semanas ( a diseñarlo mal).
La cuestión es muy sencilla, como dicen en mi pueblo: O follamos todos o la puta al rio.
Tanto los que habeis estudiado la carrera de informática como los que no, sabeis lo que cuesta no solo aprender lo básico, sino mantenerse minimamente al día.
¿Os parece justo que se despoje la carrera de contenidos y atribuciones?
¿Si cualquiera pudiera ser ocupar el puesto de ingeniero industrial tendría sentido la carrera? ¿Te descuernarías para sacarte el título cuando un chaval que sepa un poco de mecánica te puede quitar el trabajo?
"Este si que sabe, que ha llegado y me ha puesto el coche en marcha, no como tú ¡Inutil! que llevas cinco días haciendo números. ¡Y cobrando una mierda!"
Pues eso. Al final todos a FP y a la mierda la universidad. Los proyectos que los dirijan los alemanes y nosotros de mano de obra barata que es lo nuestro.
¡Universitarios!¡Pero que se habran creido los muy...!
Me hace mucha gracia lo que aquí ha dicho mucha gente. Llevo varios años en el mundillo y sí, me he encontrado con compañeros de otras titulaciones que programaban bien (los menos), pero la inmensa mayoría hacen bastante peor que nosotros cualquier labor por encima de ahí. Y lo que se dice de los empresarios ... en fin. Aquí parece que existe una cultura que asume que el software de encargo es una mierda y se permite que la empresa proveedora viva años a base de mantenimientos. Al empresario se la suda bastante que lo que tenga en plantilla sea muy bueno mientras vaya tirando, porque no le preocupa que el producto se haga bien, sino simplemente que salga, de cualquier manera y cobrar por ello. En este país con la informática pasa como con el fútbol, todo el mundo se cree que entiende.
Lo que ocurre es que el mercado informático está a la alza y todas las mafias colegiales quieren meter la cuchara .
Os estáis alejando del tema, aquí lo importante es que no se quiere reconocer la Ing. Informática como al resto de las ingenierías y eso es un disparate, y además es que esto perjudica a todo el que se dedica a la informática en este país, titulado o no, porque si no se nos reconoce en Europa ni los Ing. Informáticos ni los demás nos podremos ir a trabajar fuera mientras que aquí podrá venir a trabajar todo el mundo, ley de la oferta y la demanda todos cobramos menos.
Antes de anda: El anónimo de las 18:32 era yo, Peter Venkman. Se me olvidó poner la firma y lo comento para que no haya confusiones. Y recuerdo -por si acaso- que soy un industrial intruso de mierda. Y un poco macarra (pero en el buen sentido xD).
Anónimo de las 21:43, no sé hasta qué punto lo que dices lo dices en serio. Quiero decir, oir a alguien decir, a día de hoy, que el "mercado informático" está "a la alza" resulta cuando menos... extraño. Si quieres puedes leer el informe que ha sacado Infoempleo hace un par de días sobre la situación de los diferentes sectores en este momento. (Pista:si por "a la alza" te referías a "a la baja", has acertado)
Pero dejando de lado ese tipo de detalles, me pregunto hasta qué punto te ocurre a ti lo mismo de lo que te quejas: que te crees que entiendes. Y que estás confundiendo el mercado de la informática con el mercado de lo que podríamos llamar "los servicios de consultoría y desarrollo". Que quizá no es culpa tuya, claro, porque en España, como decía, algunas cosas no se entienden igual que en el resto del mundo. Y aquí parece que la informática sólo sea eso. Claro, no hay (*) intención de emprender. Lo que se reclama es salir de la universidad y ser "un señor ingeniero", que cobre un sueldo "respetable" y tenga un puesto "respetable". El problema es que nadie (*) se molesta por crear negocios que puedan pagar esos sueldos y tener ingenieros en esos puestos. No, eso es un derecho y ya tiene que venir asociado al título. Porque, claro, crear una verdadera industria de la informática es demasiado esfuerzo y requiere demasiado sacrificio.
Poía esos (*) porque, vale, sí, algún loco por ahí hay que monta su pequeña empresa, pero es que a esos no les he visto nunca haciendo reclamaciones. Están ocupados ganándose lo suyo (y algunos haciéndolo bastante bien) que no les importa una puta mierda que haya un colegio profesional...
Por cierto, si lo hubiera ¿debo asumir que el de informática no sería una mafia, a diferencia de todos los demás?
Personalmente creo que la mejor respuesta es que NADIE estudie esos planes infumables para coger un papel que vale lo mismo que uno que ponga cualquier otra cosa.
Suerte y a morder! El cliente siempre tiene razon: si quiere chapuza, se le da ... Os estan dando la oportunidad de ser unos irresponsables, de cambiar de trabajo y lugar cada cierto tiempo, disfrutad de la vida que son dos dias ... Despues de todo no hay profesion que desprestigiar, colegio que nos pueda expulsar, principios que seguir, que cada uno se haga sus reglas
Soy de los pocos que estudió esto por devocion, pero no me ha quedado mas remedio que acostumbrarme a trabajar tapandome la nariz y no mirando atras ...
"Me he encontrado con compañeros de otras titulaciones que programaban bien (los menos)"
Lo siento pero cualquier matemático, físico e incluso filósofo programador autodidacta es un excelente programador al lado de los recién titulados promedio que salen de las maravillosas secuelas de ingenieros informáticos actuales. Es cuestión de 'poder mental'. Es lo que hay, a fastidiarse.
"pero la inmensa mayoría hacen bastante peor que nosotros cualquier labor por encima de ahí"
Precisamente por eso algunos inventaron el "por encima de ahí", para poder distinguirse de la elite intelectual de intrusos que les hace la competencia desleal. Lo malo es que el "por encima de ahí" también es estudiable por esos mismos si les da la gana.
Si Dijkstra y Bakus levantaran la cabeza ...
Soy el anonimo anterior
@Al eterno anónimo
Me congratula que te has dado cuenta de todas las mentiras que te contaron Q te dieron procedural por OO? Q te dijeron que el diseño era implementacion? Q te hablaron de un proceso sw que solo sirve en los libros de texto y que lo unico que produce son papeles llenos de mentiras? Q te dijeron que no escribieras nada hasta tenerlo todo claro en el papel. Q el codigo lo escribirian otros o mejor, q el codigo se escribiria solo. Q las prebas las hacen unos terceros. Q la documentacion los cuartos. Q la formacion los quintos. Q el marketing los sextos ...
¿Y encima quereis q a esos q (n?)os tomaron el pelo les den el poder de decidir quien puede o no ser informatico? ...
Si definieran lo que hace realmente un informatico (si pudieran algunas de las "lumbreras" que rigen este patio): tendrian que definir funciones y roles y necesitarian N personas para lo que ahora hace solo 1 ... Nunca lo haran. Estudiad, si podeis, lo que os guste, pero buscaros una profesion "segura" si eso es lo que quereis, informática nunca lo sera. Repito, NUNCA lo haran.
@Anonimo "filosofo"
Cualquier matematico, fisico o filosofo sera tan mediocre como cualquier informatico dibujando. Pero lo demas tendran que demostrarlo. Seguro que sabes ya que Dijkstra se considero el mismo "programador". Tu seguramente te consideres un gran matematico, fisico o filosofo, por eso te dedicas a la informatica.
"Importa un soberano pepino si eres ingeniero o informático, si eres mediocre..."
No podría estar mas de acuerdo, se supone, que lo que diferencia a una persona con preparación a un empirista, es el hecho de saber el porque, como, cuando y donde ocurren las cosas...
Esto se deberia de haber hecho antes como gremio no nos hemos quejado nunca, no creo que este mal decir al gobierno que estamos aqui como "gremio" todos juntos, porque parece que juntarnos los informaticos necesitemos pegamento. Por otra parte creo que tambien deberian de estudiar la "jerarquia" de informatica. En otras titulaciones citadas en este foro, esta totalmente claro que un aparejador no puede diseñar una casa, ni un albañil, es el arquitecto superior, el tecnico tiene otras funciones, ¿Por qué en informatica no es así? Yo soy ingeniero superior con un monton de asignaturas y de años a mi espalda para que ten ordenes los FP.(con todo mis respetos hacia ellos), pero en la vida me dejaria operar por un ATS
Las fichas que ha hecho públicas el Ministerio se han otorgado a las ingenierías de telecomunicaciones competencias como: Internet, servicios, aplicaciones, componentes, circuitos digitales, circuitos integrados, dispositivos lógicos, microprocesadores, arquitecturas de computadores convencional, secuencial, paralela y multiprocesamiento), procesado digital de la señal, servidores, redes, sistemas distribuidos, sistemas perativos, interfaces persona/computador, usabilidad, seguridad, bases de datos, sistemas de información, programación (fundamentos, métodos, lenguajes, en tiempo real, concurrente, distribuida y basada en eventos), software (tecnología, metodología, ingeniería), gestión del conocimiento, etc. Sinceramente, creo que estas competencias ya no se las quita nadie, pero lo que hay que conseguir es que no sean los únicos que las tienen.
Si alguien no sabia aun quien les quita el pan de la boca ... Por cierto, la palabra informatica ha desaparecido de los papeles "oficiales", la unica palabra parecida considerada politicamente correcta es "informacion".
Los empiristas no nos creemos ningun camelo ni teoria fantastica: probamos, medimos y evaluamos :)
Los pragmáticos vamos vas allá ...
No se si os habeis fijado pero la mayoría que no son informáticos resumen toda la actividad de informática en programar, evidentemente el desconocimiento es mayúsculo.
Yo solamente puedo decir que estoy perfectamente capacitado, y si no con la adecuada formación lo estaré, de hacer una cantidad importante de tareas de los telecos. Yo he dado cursos de cisco y no he tenido ninguna carencia de formación con respecto a compañeros míos telecos. Y ahora me diran los telecos, es que no es solo cisco, pues es el mismo caso. Tenemos que ser serios, lo que no querais para vosotros no los justifiqueis como dogma de fe para los demás.
No hay que ir en contra de nadie simplemente defender lo nuestro, y estoy seguro de que al 90% de los informáticos que escribimos aquí no nos importa que un industrial haga uno programa, incluso aunque lo haga mal, yo conozco muchos informáticos que programan de pena.
Un saludo.
@Anónimo 8:52: pero la mayoría que no son informáticos resumen toda la actividad de informática en programar
A ver, leo, "javaHispano. Tu lenguaje tu comunidad", no sabía que por aquí venían administradores de sistemas, administradores de bases de datos, testeadores, diseñadores de circuitos digitales, helpdesk, comerciales...bienvenidos.
¡Ah ya se! lo dices porque los analistas ya no programan, ¡ah claro! es verdad, Pobre Neal Gafter seguro que no sabe que en Microsoft le van a poner a programar y él que creía que había ascendido ya a "analista", aunque la verdad es que no entiendo como pueden pagar tanto a un "simple" programador como Neal, cosas de los americanos.
Los industriales tenemos un problema, y es que como abarcamos todo el conocimiento, abarcamos toda la realidad, todos los campos de la ciencia, necesitamos centrarnos en uno muy concreto para no "pecar" de soberbia, yo dudaba entre programador y metalúrgico y aquí estamos.
@Anonimo 8:52: y estoy seguro de que al 90% de los informáticos que escribimos aquí no nos importa que un industrial haga uno programa, incluso aunque lo haga mal
Uff menos mal, yo ya me quedo más tranquilo.
Yo tampoco pienso volver a votar al PSOE mientras no se corriga este desatino,
eso nos pasa por aceptar que metan a gente en los ministerios que solo saben de politica y que intentan justifiar sus sueldos a base de semejantes equivocaciones.
Si nos pararamos de verdad, el pais entero lo notaria, haber si tienen huevos y se enteran de una vez, que no se debe jugar con la gente que tiene en sus manos toda la información que circula no solo por España, sino por el mundo entero!!!!
>> jmarranz: Uff menos mal, yo ya me quedo más tranquilo.
Me alegro que te quedes más tranquilo.
Me gustaría saber cual sería tu forma de pensar si estuvieran invadiendo tus competencias por todos los lados. Yo soy muy apañao, seguro que con un poco de voluntad podría adquirir muchos conocimientos de industriales. ;)
No es lo mismo llamar que salir a abrir.
Yo tampoco pienso volver a votar al PSOE mientras no se corriga este desatino,
Sin tomar partido por nadie... ahora resultará que el PP con su enmienda resulta que está totalmente a favor... Será que durante los 8 años que estuvieron en el poder estaban muy ocupados con otras cosas. Creer que es una cuestion de UN solo partido político, es pecar de ingenuo. TODOS son iguales.
+1 a los reyes de la confusión.
Conclusión:todo el que no es informático no sabe hacer una mierda. Hombre, la hace, pero mal y sin saber por qué. Y los pobres informáticos tienen que recibir órdenes de SERES INFERIORES, como gentuza de FP y tal, que seguro que se ha acostado con el jefe para llegar donde está.
Y no me digáis que hemos cambiado el tema de conversación: vosotros habéis atacado a la única gente que os podría apoyar en vuestras demandas. Parece que los únicos estudios que exigen sacrificio son los de informática (conozco yo un sitio donde el que tengas pasta, ayuda).
Hace años, mientras montaba mi primera empresa, la encargada del vivero de empresas (una mujer con muchos años de experiencia) me comentaba que para ella había dos tipos de ingenieros: los de corbata y los de mono de taller. A nosotros nos metía en el grupo de "mono de taller". Muchos lo único que queréis es que os reconozcan como ingenieros de corbata.
No es mi guerra. Y fracasaréis. Porque los ingenieros de corbata sólo miran su culo y nunca jamás el del que tienen al lado. Y así nunca se puede ganar.
>> Ibon: Conclusión:todo el que no es informático no sabe hacer una mierda.
Pero porque sacais esa conclusión, hay informáticos buenos y malos, industriales buenos y malos, telecos buenos y malos.
La diferencia es la siguiente:
- Una persona que trabaja de informático puede ser bueno o malo y a la vez: informático, industrial, amo/a de casa, doctor en cum laude en ciencias exactas, y así hasta el infinito.
- Una persona que trabaja como industrial puede ser bueno o malo pero solo podrá ser un industrial.
- Una persona que trabaja como médico puede ser bueno o malo pero solo podrá ser un médico.
¿ Os gustaría que vuestra profesión fuera como el primer ejemplo ?.
Por favor, no seais tan hipócritas.
Cuando no hay más argumentos tirais de los tonterías de las corbatas y del clasismo, tiene gracia precisamente en informática que es la profesión menos clasista de todas las que yo conozco, y conozco muchas.
Entiendo que hay mucha gente que vive de la informática aunque no tenga la titulación requerida, pero es necesario que cada titulación defienda lo suyo y lo único que intentamos hacer es eso, defender lo nuestro.
A mi me gustaría que si me presente a una oposición de grupo B de informática solo se puedan presentar ingenieros técnicos o ingenieros superiores en informática, como a todas las demas.
Un saludo.
Europa está en contra de las regularizaciones de la profesiones, de hecho la tendencia es a la desaparición de los colegios.
Antes de opinar la gente debería informarse. Y aquí hay demasiados comentarios de personas que no saben de lo que estan hablando.
A continuación un par de articulos para los que realmente quieran enterarse del tema:
http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html
http://gallir.wordpress.com/2008/11/10/la-regulacion-no-sera-efectiva-para-atacar-los-problemas-de-calidad-y-fiabilidad-del-software/
Creo que habéis perdido un poco el norte con los últimos comentarios.
El problema de base radica en que hoy en día la ingeniería informática está al mismo nivel que otras ingenierías, en tanto que ninguna destaca por encima de otras, pero en el futuro la ingeniería informática se verá sumida a un segundo plano, ya que no tendrá equivalencia en el nuevo ORDEN MUNDIAL. ¿Por qué?
Ahí es donde cada uno opina. Pero como ya apuntó alguien, el problema es más político que de otro tipo. Simplemente no se quiere colocar en el lugar que le corresponde a la ingeniería informática. Si ha existido hasta ahora y ha tenido su sitio en este mundo, ¿qué razón objetiva hay para eliminarla de un plumazo?
Hombre, que yo sepa, hasta ahora, ningún informático ha ocupado sillón alguno en el gobierno. ¿Y hay altos cargos que tengan estudios universitarios de informática? Lo dudo.
¿Hay un representante en el equipo/comité de decisión de equivalencia/competencias de cada una de las disciplinas que se pueden cursar actualmente en España? ¿Por qué no?
"Por favor, no seais tan hipócritas.
Cuando no hay más argumentos tirais de los tonterías de las corbatas y del clasismo, tiene gracia precisamente en informática que es la profesión menos clasista de todas las que yo conozco, y conozco muchas."
Podría empezar a contestarte pegando alguno de los comentarios de tus compañeros de título que no de profesión. Sólo tienes que releer algunos comentarios. Si no te parecen insultantes un poco de autocrítica te vendría bien.
"Entiendo que hay mucha gente que vive de la informática aunque no tenga la titulación requerida, pero es necesario que cada titulación defienda lo suyo y lo único que intentamos hacer es eso, defender lo nuestro."
Eso es. Que cada uno defienda lo suyo, ahí está el fondo. Pero los que no deberíais ser hipócritas sois vosotros: lo único que queréis es ser gran visir en lugar del gran visir. Ni mejora de las condiciones de trabajo, ni preocupación por la calidad de la profesión. No seais tan hipócritas.
Como queráis. Pero entonces no os quejéis si los no informáticos montamos una manifestación en contra de que os den algo. Porque no sé quien os ha dicho a vosotros que la profesión sea "vuestra".
Ah, ya hace muchos comentarios atrás, yo ya os he dicho que lo que habría que hacer es que NI LOS TELECOS tuvieran esa atribución... No se yo si muchos de los que habláis diriais lo mismo si estuvierais en la misma posición. Así que se me podrá llamar muchas cosas, pero hipócrita NO.
Pero Ibon, me quieres decier ¿ por qué yo que soy informático quiero vivir como un gran visir por pedir exactamente lo que el resto de titulaciones tienen ?, de verdad que no te entiendo.
Tienes razón en que seguramente algunos de mis compañeros hagan comentarios despectivos y los censuro igual que a los demas, pero te puedo asegurar que de las profesiones con titulación que yo conozco, en general, es la menos clasista de todas, precisamente porque hemos tenido siempre que trabajar con gente de todo tipo y titulación, o sin ella.
La gente que vive de la informática seguirá haciéndolo en cualquier caso, pero nosotros tendremos reconocidas nuestras competencias.
Y montar una manfiestación en contra de que nos den algo es para cagarse, sin comentarios.
Si realmente se quieren quitar las competencias de todas las titulaciones, yo encantado, todos peleamos en las mismas condiciones, pero no solo los pringaos de los informáticos. Porque resulta que mañana hay poco trabajo de informática y me echan a la calle y hay un boom de industriales y con algun curso que otro podría buscarme las habichuelas, ahora mismo yo no puedo hacerlo.
Sigo pensando que pedimos lo que es justo y no vamos en contra de nadie, es exactamente lo que tienen el resto de titulaciones.
Un saludo.
Un poco antes ya lo han enlazado http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html
Hay que diferenciar entre competencias académicas y atribuciones, solo hay fichas para las carreras reguladas, pero parece que hay interés en meter ruido en algunos sectores llegando a decir salvajadas como que los títulos actuales no sevirían para nada..."Sigo pensando que pedimos lo que es justo y no vamos en contra de nadie, es exactamente lo que tienen el resto de titulaciones."
No. Ni los físicos, ni los matemáticos, ni otros compañeros de profesión. Sólo los telecos que son los que os han comido la tostada. Y en este hilo, partiendo de lo que tú dices se llega al colegio y al intrusismo. Joder!, si hasta la "noticia" se mete con el intrusismo y echa la culpa de los sueldos precarios a que los telecos recibimos un curso de un mes y cobramos 1000 €. Manda narices!
Y vale, censuramos los dos a los anónimos... pero ¡es que son el 80% de los comentarios vertidos por los informáticos! La verdad es que la injusta situación en las que os encontráis vosotros también la sufren los físicos y los matemáticos, cuyos títulos tambien son complejos de obtener (yo diría que aún más) y son tratados como intrusos.
Yo me podría hacer el sordo (que bien voy a estar firmando proyectos con mi corbata), pero ya me he mojado. Pero vuestra reivindación parece (lee los comentarios, no los manifiestos) tener otras connotaciones: expulsar a otros profesionales del sector. Y ESO es lo que critico.
Salu2
A mi esta continua guerra del gremio entre titulados-no titulados, puros-intrusos, buenos-mediocres me cansa y me aburre. Asi es como nos quieren las empresas, cada uno a los suyo y explotacion en la de todos.
Mientras nuestra profesion siga teniendo tanto ego y desprecio por el trabajo de los demas, nos ira mal. Hasta que no cambiemos, las empresas contentas.
Si nos unieramos todos por el bien comun, otro gallo cantaria. Pero la gran mayoria no esta por la labor. ¿unirse con mediocres || intrusos || no titulados || titulados? ego, ego y mas ego.
Pero los que se llevan la palma es los que piensan que los que pensamos que es necesario unirnos para tener un convenio colectivo somos vagos, mediocres etc...
Que pena, de verdad. A la mierda con el individualismo egocentrico.
rikidpr: no sabes lo de acuerdo que estoy contigo. Hace ya mucho tiempo dije, en un eterno flame sobre el colegio de informática, que lo que realmente hacía falta era un sindicato BIEN FUERTE para mejorar las condiciones del sector. Como a Obama, me llamaron rojo separatista :-D
El sector seguirá como está porque a muchos informáticos no les dijeron en la carrera lo que nos dijeron a nosotros: "No os creais una puta mierda. Sólo vais a ser los nuevos obreros del bit". El proletario actual ha perdido incluso lo único que le quedaba: la conciencia de clase. Y los picadores de código están dispuestos a tragar con lo que sea, con tal de ascender y que llegue el día en el que pueda firmar con corbata.
En un sindicato en el que me inscribí me lo dijeron claro: "Eres el primero que vienes siendo ingeniero y de tu sector". Así de triste y claro. Así que montad la algarabía que queráis el 19: todo seguirá más o menos igual.
"No. Ni los físicos, ni los matemáticos, ni otros compañeros de profesión."
El problema que tienen los matemáticos y los físicos es que, directamente, no tienen trabajo de lo suyo porque España tiene lo que tiene. Pero vete al CERN y ya me contaras. Yo tengo dos amigos físicos y uno matemático y ya sabes, a dar clases.
Los profesionales no se van a expulsar jamás del sector porque hay una estructura empresarial ya montada y porque para realizar determinadas tareas no es necesario que sea informático. El problema es que para ninguna tarea se necesita un informático ahora mismo.
Yo entiendo que tú siendo Teleco te beneficie esta situación, pero creo que tú deberías entendernos a nosotros.
Yo por ejemplo veo un problema muy serio al acceso a oposiciones en empleo público en temas de informática, no veo como podremos optar a grupos B (titulación media) y A (titulacion superior) con esta nueva normativa (a lo mejor estoy equivocado).
Y con respecto a los comentarios despectivos, es una cuestión eduación, no de ser anónimo o no.
Yo por ejemplo veo un problema muy serio al acceso a oposiciones en empleo público en temas de informática, no veo como podremos optar a grupos B (titulación media) y A (titulacion superior) con esta nueva normativa (a lo mejor estoy equivocado).
¿Y eso por que? Con que hagan un cuerpo de informaticos donde se requiera tener los estudios de Grado en Informatica, listo. ¿O acaso ahora, que tampoco tenemos atribuciones profesionales ni profesion reglada, no existen cuerpos de informatico donde en las oposiciones tienes que demostrar un título de esos? Una pista: Yo pertenezco a uno de esos cuerpos ;).
"Yo entiendo que tú siendo Teleco te beneficie esta situación, pero creo que tú deberías entendernos a nosotros."
O no has entendido lo que he escrito o no lo quieres entender. No estoy discutiendo vuestros comentarios porque siendo Teleco me beneficie la situación. De nuevo, QUE NADIE, NI TELECO NI INFORMATICO TENGA VENTAJAS. NO A LOS COLEGIOS, ni de teleco ni de informática.
Y me hace gracia que pidáis solidaridad, mientras os dedicáis a atacar a vuestros compañeros de profesión. ¿Queréis algo más? ¿Que hagamos manifestación para que los informáticos puedan decidir quien es analista programador y quien no?
Lo que han dicho antes: la **** al rio. Pero no. La **** para telecos (ya que no les podemos quitar nada) y para nosotros, pero al resto que les den. Esa es la postura que me estáis demostrando. ¿Me entiendes ahora?
greeneyed, no quisiera entrar en polémica conbtigo, pero me gustaría saber en qué comunidad estás. Yo estoy en la gallega, y aquí no se restringe el acceso a una oposición de grupo B del cuerpo de informática en base a titulaciones de informática, basta con tener una titulación de tipo diplomado o similar, aunque no sea de informática vale.
Así que no es oro todo lo que reluce.
ibon, tío, que no lo entiende. No entiende que sólo se busque una regulación a nivel de saber qué pasará con la ingeniería que es un poco la oveja negra de las ingenierías, porque no se sabe lo que será de ella.
Si se regulan todas las ingenierías, también las de informática. Sea para bien o para mal, pero que se regule. Ya he dicho que habíamos perdido el norte en estos comentarios, ¿merece la pena seguir argumentando las posiciones que creo que ya están claras?
Creo que lo más importante no es si el teleco trabajará de informático o viceversa, sino saber por qué XXXX informática sigue sin tener un status equiparable a otras ingenierías. Y luego que todos podamos optar a trabajar en todo aquello que tenga que ver con nuestros estudios. Y que las empresas decidan a quien quieren tener, al fin y al cabo, son ellas las que van a pagar y acarrear con las consecuencias de sus decisiones.
Ahora si veo claro lo que quieres, NO A LOS COLEGIOS. Estoy completamente de acuerdo, pero hasta que eso ocurra que no tengais ventaja ni tú ni ningún otro titulado.
¿ Eso si te parece justo ? o es que tu tampoco me quieres entender a mi.
Estas muy equivocado con la solidaridad, no conozco aún a ningún informático que pida solidaridad, solo lo que es justo, precisamente como lo que tu tienes.
E insisto no deberías replicar a comentarios despectivos, así les das mas importancia de la que deberían.
"Creo que lo más importante no es si el teleco trabajará de informático o viceversa, sino saber por qué XXXX informática sigue sin tener un status equiparable a otras ingenierías."
La verdad es que no se puede expresar más claro, completamente de acuerdo. Lo resume perfectamente, ese es el sentir de la mayoría de los informáticos.
"Estoy completamente de acuerdo, pero hasta que eso ocurra que no tengais ventaja ni tú ni ningún otro titulado.
¿ Eso si te parece justo ? o es que tu tampoco me quieres entender a mi."
Joder, ¿hablas castellano? De nuevo, QUE NADIE, NI TELECO NI INFORMATICO TENGA VENTAJAS.
Lo siento pero jH no tiene el estilo de letra ENORME DE VERDAD QUE TE CAGAS. Asi que relajate que ya lo he dicho hace decenas de posts y hace 5
Un comentario un pelín offtopic.
"Ingeniería" y "Proyecto", son dos palabras muy sobrevaloradas. Su excesiva, en mi opinión, aplicación a casi todos los asuntos de la vida cotidiana ha pervertido su anterior "valor".
Cuando yo estudiaba, sólo hablar de "Ingeniería Naval" o "Ingeniería de Telecomunicación" , o "Ingeniería de Caminos" (un gran "alaaaaa, caminoooos" aquí), ya infundía respeto. 8-)
... ahora hablamos (aunque ya sé que no es no mismo) "ingeniería financiera..." y de que los Ingenieros Informáticos van a la huelga... ¿Ingenieros en huelga? Dios mío... ¿a dónde vamos a llegar?.
Saludos.
Jor.
Ibon tranquilo, yo estoy muy relajado, el único que alza las LETRAS eres tú.
Yo ya se como tu piensas y creo que tu también como pienso yo.
Muy bien, ahora sabras también que con los condicionantes actuales ni lo tuyo ni lo mío se dará, ¿verdad?
Por lo tanto ¿ no crees que hasta que tengamos igualdad de condiciones exigamos un trato justo ?
como comenté ayer:
"Soy Ing. Informático y llevo más de diez años en esta profesión. He tenido compañeros de profesión muy buenos que habían estudiado otras carreras (desde Física hasta Historia), y desde luego que un título universitario no sirve para certificar que nadie sea un buen profesional de ninguna rama. Siempre he estado en contra de los colegios..."
De hecho, la mayoría de los titulados en infórmatica hemos estado siempre en contra de los colegios en general y de los colegios de informática en particular, por esta misma razón OTROS han tardado tantísimos años en conseguir que se creasen estos colegios.
La mayoría de los informáticos con título nunca hemos sido proteccionista, ha sido un grupo reducido de titulados los que durante muchísimos años han estado dando la lata con lo del colegio.
Lo que sucede es que después de tantos años en contra de los colegios, se me ha quedado la cara de gilipollas cuando me he enterado que nuestra profesión la pueden terminar regulando los ing. de teleco.
Entre Colegio Sí-Colegio No, apoyo lo segundo. Pero si tiene que haber colegios por obligación, desde luego que sea gestionado por informáticos.
Según parece, para formar parte del colegio de ing. informaticos en Cataluña no es necesario tener el título, sino que hay que cumplir una serie de requisitos (varios años de experiencia laboral;...), esta sería una buena manera de hacerlo.
Pero desde luego lo que no se puede tolerar es que después de tanto tiempo defendiendo la libertad laboral, vengan los políticos y les den las competencias nuestras a otros.
Lo pongo en mayúsculas no porque grite, sino porque, como me has demostrado, ni aún poniéndolo en mayúsculas loqueréis entender.
"Muy bien, ahora sabras también que con los condicionantes actuales ni lo tuyo ni lo mío se dará, ¿verdad?
Por lo tanto ¿ no crees que hasta que tengamos igualdad de condiciones exigamos un trato justo ?"
No. Y no es mi guerra. Y visto lo visto en este hilo nunca lo será. Osea:
a) Telecos tienen un privilegio injusto
b) Informáticos quieren el privilegio de teleco
c) Que los informáticos quieran un privilegio injusto es justo
¿Y los matemáticos? ¿Y los físicos? ¿Y los demás? ¿Como me voy a poner a apoyar que alguien consiga lo que me parece injusto que se haya dado?
¿Queréis una huelga para que TODOS tengamos los mismos derechos? ESTOY DE ACUERDO
¿Queréis una huelga para que los informáticos tengan los mismo privilegios injustos de los telecos? NO ESTOY DE ACUERDO
¿Queréis formar un sindicato para que TODOS luchemos por nuestros derechos? Esa es la pregunta que te lanzo a ti, si estás dispuesto a hacer distingos o no.
Ibon, acabas de dar en el clavo "No. Y no es mi guerra."
Entonces como no es tu guerra ¿ que haces dando tanta guerra en este hilo ?, eres una auténtica contradicción.
Me parece excesivo que lo llames privilegios.
A mi también me gustaría hacer una huelga para que TODOS tengamos los mismos derechos, sin duda, precisamente esta huelga es para eso. Lo que pasa es que se puede hacer de dos formas, por arriba o por abajo, es decir, o quitamos todos los colegios o añadimos el de informática y, a día de hoy, creo que es más sencillo añadir el de informática, y luego ya si eso, los quitamos todos.
" ¿Queréis formar un sindicato para que TODOS luchemos por nuestros derechos?"
No hace falta crear un sindicato, yo ya pertenezco a uno y me siento plenamente defendido en mis derechos laborales, lo que hace falta es cambiar las normativas sobre las titulaciones, que es lo que van a hacer ahora pero para mal.
Esta huelga no esta organizada por los sindicatos, ni por lo tanto secundada por los mismos.
Esta huelga está organizada por los estudiantes de las distintas universidades y por lo tanto no tiene caracter legal en el ambito laboral, no siendo libres de hacerla por futuras repercusiones por parte de la empresa (despidos procedentes, etc...).
Tengamos en cuenta que los estudiantes, al no percibir remuneración, pueden manifestarse libremente y convocar cuantas huelgas crean oportunas.
Es que aqui se habla de dos cosas. Que la I. Informatica no sea el patito feo por un lado, que creo que todo el mundo esta mas o menos de acuerdo, y lo de los colegios, intrusismo, malas condiciones laborales, etc.
Yo no estoy muy a favor de los colegios y de las firmas, porque no creo que sea justo dar con la puerta en las narices a un tipo que ha estudiado psicologia, lleva diez años dandole a la tecla y nos da sopas con honda a la mayoria, por ejemplo. Pero el camino que lleva esto apunta a que al final va a haber un colegio y va a ser de teleco porque de las "competencias" se pasa rapido a las "atribuciones". Si la UE no lo remedia.
Eso si esta mal y hay que pararlo. Principalmente porque en el colegio de teleco no van a admitir que de pronto les entren 400.000 personas que no han estudiado teleco pero que llevan años administrando bases de datos, cosa que probablemente un nuevo colegio de informaticos si admitiria. O no, depende de los que lo monten... Los colegios son malos porque cierran puertas y crean burocracia, pero insisto en que podrian poner orden en el carajal que es esto actualmente. Si a alguien se le ocurre una manera mejor de hacer que el criterio tecnico se imponga sobre el criterio comercial, o al menos que se tenga en cuenta, que lo diga. Me da igual si en el colegio entra tambien el psicologo geek, pero aqui hay que poner orden porque no es normal que de igual hacer las cosas bien o mal con tal de que este el dia X aunque casque, que eso va al mantenimiento.
Si todo sigue como hasta ahora y va a peor porque el colegio de teleco se queda con todo, ¿nos quedaremos los demas, psicologo incluido, sin trabajo? Pues no. Si ahora hay trabajo para todos mañana seguira habiendolo. Hay mas riesgo en la India o en China que en la legislacion española porque simplemente ahora no hay suficiente gente que sepa darle a la tecla y en las empresas lo que vale es lo que hace la gente, no el titulo que tiene (a mi *jamas* me lo han pedido).
Y de la huelga, a no ser que alguien sea tan tonto como para hacer sabotaje, apenas se va a notar...
No se si ha quedado claro, que parece que es el tema principal del hilo, pero no estoy a favor de crear un colegio de informaticos, si no de poner orden como sea, porque cambiar la manera de hacer las cosas en España para que asi de pronto se aprecien las cosas bien hechas, me parece mas dificil...
Ya salio antes, pero antes de opinar creo que es interesante informarse bien, y una de las mejores explicaciones que he visto está en:
http://enriquebarreiro.blogspot.com/2008/11/qu-pasa-con-la-ingeniera-informtica.html
Principalmente porque en el colegio de teleco no van a admitir que de pronto les entren 400.000 personas que no han estudiado teleco pero que llevan años administrando bases de datos, cosa que probablemente un nuevo colegio de informaticos si admitiria. O no, depende de los que lo monten...
En la propuesta que me hicieron llegar a mi parar crear uno, los de FP de informática estaban totalmente descartados y lo de permitir a los ingenieros tecnicos colegiarse "había que discutirlo por su carrera sólo era de tres años"... o sea que como dices al final, mejor no suponer :).
"Entonces como no es tu guerra ¿ que haces dando tanta guerra en este hilo ?, eres una auténtica contradicción."
En serio tio: si lo que quieres es buscarme las cosquillas porque te he demostrado que no lees mis comentarios y que te lanzas a la yugular me parece bien. Pero no llenes el hilo de puro ruido. FIJATE EN COMO SE LLAMA EL POST.
Y que NO sea mi guerra NO significa que NO pueda dar mi opinión. Pero visto como lees los comentarios, o como aplicas la lógica como te sale (si X por tanto Z) estoy seguro que encontrarás otra forma de intentar que no de mi opinión.
" Lo que pasa es que se puede hacer de dos formas, por arriba o por abajo, es decir, o quitamos todos los colegios o añadimos el de informática y, a día de hoy, creo que es más sencillo añadir el de informática, y luego ya si eso, los quitamos todos."
Como ya te han dicho la huelga NO es para que un colegio de informáticos sea reconocido oficialmente o no, sino para lograr que los informáticos tengan las mismas atribuciones que los telecos... Pero dale, erre que erre, hasta que consigas que no quiera discutir mas contigo en este hilo.
"Como ya te han dicho la huelga NO es para que un colegio de informáticos sea reconocido oficialmente o no, sino para lograr que los informáticos tengan las mismas atribuciones que los telecos"
La huelga es para que no desaparezcan las titulaciones "oficiales" de informática y para que no se le concedan unicamente a los telecos atribuciones que en pricipio deberían ser de los infomáticos. En ningún caso para lograr que los informáticos tengan las mismas atribuciones que los telecos
Pues yo no iré a la huelga. Respeto a todos los que quieran ir. Pero no estoy de acuerdo con todo eso.
No nos dejan construir puentes porque por ahí pasan personas y su vida corre peligro. Tampoco dejo que
un médico sin estudios me toque porque tiene su vida en mis manos.
En empresas la decición de contratar a un físico o a un informático está en manos de las empresas; si es
una mala desición, el mercado se la cargará.Claro si esa empresa va a diseñar un puente si necesita
alquien con "titulo" que firme eso, y esa persona no es un informático.
Lo siento pero para mi la informática es una "Herramienta" que por si sola no es nada; necesita de
alguien experto en su campo que conozca los sistemas críticos.
Si hay un sistema informático que diseñe puentes lo tiene que validar un arquitecto. Si hay un sistema
informático que controle un avión lo valida un ingeniero aeronautico (existe?).
Por otro lado he tenido compañeros de trabajo informáticos buenos y malos; y físicos, telecos y
matemáticos buenos y malos. Su nivel está en base a su experiencia no en su "titulitis".
"En ningún caso para lograr que los informáticos tengan las mismas atribuciones que los telecos"
Perdona, pero cada vez que lo ponéis, ponéis:
"se han otorgado a las ingenierías de telecomunicaciones competencias como: Internet, servicios, aplicaciones, componentes, circuitos digitales, circuitos integrados, dispositivos lógicos, microprocesadores, arquitecturas de computadores convencional, secuencial, paralela y multiprocesamiento), procesado digital de la señal, servidores, redes, sistemas distribuidos, sistemas perativos, interfaces persona/computador, usabilidad, seguridad, bases de datos, sistemas de información, programación (fundamentos, métodos, lenguajes, en tiempo real, concurrente, distribuida y basada en eventos), software (tecnología, metodología, ingeniería), gestión del conocimiento, etc."
¿No queréis esas competencias? ¿Cuales son las de teleco y cuales las de informático? Porque ahora si que ya me has hecho la picha un lio colega.
Lo que me parece una auténtica vergüenza es que a los telecos se les concedan atribuciones y a los informáticos no, sobre todo cuando parte de esas atribuciones otorgadas a los de telecomunicaciones son más propias de los informáticos. O bien todos tenemos atribuciones, aunque sean compartidas, o bien ninguno. Pero la ley del embudo no, en ningún caso.
¿Que pasa que no os han dado más atribuciones que esas? no se cuales son las de teleco, pero se que que al menos cosas como software , programación, sistemas operativos, bases de datos, etc, son claramente competencias de informática
EL jueves en la facultad de informática de la complutense va a haber una reunión de los alumnos con el decano para hablar sobre este asunto. Al parecer, la CODDI sigue negociando con el gobierno para tratar de corregir esta situación.
no son atribuciones (la exclusividad para hacer cosas) si no competencias (la capacidad de hacer cosas). De momento *solo* se reconoce la capacidad de los telecos para hacer todas esas cosas (que no es poco) pero no se les da la exclusividad de hacerlas.
Otra cosa es que en un futuro eso se regule y las competencias se conviertan en atribuciones, que iria contra la idea de la UE, pero la posibilidad esta ahi (y Murphy es un cabron, ya sabeis)
"pero se que que al menos cosas como software , programación, sistemas operativos, bases de datos, etc, son claramente competencias de informática"
¿Ah si? Pues alguien se lo debió contar a mis profesores de "Arquitectura de los ordenadores", "Bases de datos", "Programación en C", "Laboratorio de Java"... Y que curioso que no me discutas ninguna de hardware. ¿Eso no debería ser competencia vuestra exclusiva? ¿Y que a los ingenieros electrónicos (especialidad de Físicas) les diesen por ahí? Y con eso no quiero decir que no sean competencias vuestras o de Jaimito, sino que es ridículo que empezemos a discutir sobre eso.
¿Me voy a poner a exigir que todo software que utilize un protocolo de comunicación sobre una red debe llevar la firma de un teleco para garantizar que el sistema utiliza el protocolo de una forma correcta, segura y de calidad? Pues chicos, muchos es lo que estáis exigiendo exactamente. Cuidado con lo que pedís, que os lo pueden conceder a vosotros, sí, pero tambien a los demás ;-)
Yo estoy de acuerdo con vosotros en que la carrera de Ingeniería Informática debería estar reconocida al igual que las demás, es absurdo que no se reconozcan competencias para la carrera de Informática.
Ahora bien si creeis que eso va a servir para que consigais competencias *exclusivas* pues me temo que no servirá de mucho.
Yo creo que mitificais demasiado el asunto de los colegios profesionales y la regulación, cuando hay responsabilidades penales por medio tiene sentido la regulación pero en la inmensa mayoría de las ocupaciones NO se pone en riesgo la vida de nadie. En el mundo de la Ingeniería Industrial la colegiación es mínima puesto que NO ES OBLIGATORIA y en general la gran mayoría de la gente vive ajena a la supuesta "regulación de la profesión" y estoy hablando de una profesión "regulada", una "profesión" que ni siquiera los que hemos estudiado sabemos cual es porque su ámbito es AMPLISIMO.
De todas formas adelante, la causa es justa, todas las demás ingenierías están "reconocidas", pero si el objetivo es "regular" quienes son los únicos que pueden hacer no se que cosas, no os preocupeis la India y la Europa del Este está llena de gente dispuesta a compensar la falta de gente y el aumento artificial que costes que supondría dicha "regulación".
Si el objetivo es mejorar las condiciones laborales esa no es la solución.
"Eso no debería ser competencia vuestra exclusiva"
En ningún momento he dicho que debieran ser competencia exclusiva. Y evidentemente tambien se da en informatica clases de redes, componentes, circuitos, etc.
En cualquier caso voy a aprovechar mis asignaturas de lógica a ver si me dejan dar clase de filosofía en alguna universidad.
"voy a aprovechar mis asignaturas de lógica a ver si me dejan dar clase de filosofía en alguna universidad."
Primero intenta aprobarla, porque que yo tenga asignaturas de bases de datos como en informática no sé en que sistema lógico implica que con asignaturas de lógica tú puedas impartir filosofía en la universidad.
Cuanto FUD dios mio... lo mejor explicado del mundo: http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html
"Primero intenta aprobarla, porque que yo tenga asignaturas de bases de datos como en informática no sé en que sistema lógico implica que con asignaturas de lógica tú puedas impartir filosofía en la universidad."
Intenta tu aprobar en el instituto, porque al menos cuando yo iba, había que aprobar folosofía y por supuesto como parte importante de esta, lógica de predicados.
Disculpa mi error, nilojg. Donde puse atribuciones debería poner competencias. Yo no hablo de competencias exclusivas ni nada parecido, pero sí de que se haga lo mismo que se quiere hacer con Teleco, o bien que no se haga para nadie. Creo que es justo y creo que la protesta va por ahí ya que es donde ha surgido la discriminación.
"Intenta tu aprobar en el instituto, porque al menos cuando yo iba, había que aprobar folosofía y por supuesto como parte importante de esta, lógica de predicados."
jejeje, precisamente. Ahora lee mi respuesta, e intenta entenderla. :-D
Buenas, dejo unos links para analizar que es lo que realmente se debate.
http://www.youtube.com/watch?v=t2_0I7MeqRA
http://www.youtube.com/watch?v=Mh_HwpLlVgU
Saludos, Jorge
La verdad es que se están mezclando muchos temas.
En mi opinión, lo malo del tema no es que nuestra profesión no se regule. Ya llevamos muchos años así y no pasa nada, es decir, existe un mercado laboral con una competencia muy alta entre las distintas titulaciones (y aficionados) y al final el tiempo pone a cada uno en su sitio. No obstante, tengo claro que a mayor titulación mayor capacidad de respuesta se espera, pero esto no es una regla que siempre se cumple, es cuestión de una ecuación en la que los factores ACTITUD y APTITUD son determinantes. Cuanto más equilibrado mejor. Y olvidémonos de que los colegios o asociaciones garanticen un empleo digno ni cosas por el estilo (también hay mucho teleco picando código y no pasa nada).
Lo malo del tema, lo realmente cabreante, indignante, injusto, ilógico, frustrante, surrelaista e irracional (seguro que me dejo algún epíteto atrás), a mi ver, es el hecho de que no regulando nuestra profesión, se aproveche para incluir atribuciones propias de la ingeniería informática (superior o técnica) en otra profesión sí regulada.
No tengo nada en contra de otras profesiones, reguladas o no, pero es que de verdad que no puedo encajar el tema. Si nuestra profesión no se regula, pues nada, que no se regule, pero al menos que nos quedemos como estamos.
Por otro lado, carece de sentido que si pueden ser atribuciones para los ingenieros en telecomunicaciones, a ver por qué no para los ingenieros en informática y, por tanto, regular la profesión de una vez por todas.
Vamos, que por todos los lados nos coge el toro.
Y esto? #apps.messages_es(errores)# -->Show me the Code
"Tu seguramente te consideres un gran matematico, fisico o filosofo, por eso te dedicas a la informatica. "
Una vez recibida la formación intelectual que uno desea hay que buscar trabajo, y el trabajo de ingeniero informático es asequible para cualquier gran matemático, físico o filósofo, no lo dudes. Ala, a blindar y colegiar la profesión para evitar que nosostros los 'intrusos' os quitemos el trabajo. Lastima que al final sea el empresario el que selecciona el personal según su valía ¿no?
Por cierto, salvando las distancias también me considero programador como Dijkstra. Y mi curso sobre Java de dos semanas ya va por los 12 años (es que soy muy torpe, ¿sabes?)
12 años programando Java??? O sea que tu participaste en el JDK 1.0. Muchas risas :=)
Mi departamento vamos en pleno a la huelga.
Y los que no estamos colegiados nos vamos a colegiar.
Yo creo que se ha de regularizar para que se le de la importancia que tiene a la Informática.
Programas veo millones (usados ampliamente) , bien programados y bien diseñados, qué poquitos.
12 años programando Java??? O sea que tu participaste en el JDK 1.0. Muchas risas :=)
En 1996 salio publicada la versión 1.0.1, que no duró mucho, y la 1.0.2 que duró bastante más, así que es perfectamente posible. De hecho yo me baje el 1.0.1 y estuve a punto de usarlo, pero el día que iba a empezar sacaron el 1.0.2. Por eso recuerdo perfectamente el día que empecé con Java.
"Lastima que al final sea el empresario el que selecciona el personal según su valía ¿no?"
Digamos que el empresario selecciona unicamente según precio.
Y espero que nadie este pensando en echar a matemáticos, físicos, historiadores del arte o obreros de la costrucción con curso de java, porque me quedaría casi solo en esta gran consultora y os aseguro que con todo no puedo.
Pero el problema es, que a los telecos, matemáticos,... solo les enseñan a programar, que me enseñen alguna asignatura en la que aprendan que es un patrón de diseño, como calcular la complejidad de un algoritmo, que pasos se deben dar para realizar un proyecto,...
Para los que se creen el ombligo del mundo por ser ingenieros en informática, que sepan que no son los únicos con formación en computación.
En mi caso, son Licenciado en Matemáticas con la especialidad de Ciencias de la Computación y entre las asignaturas que he tenido que superar para obtener el título están
en las que os puedo asegurar que el nivel exigido es muy muy alto, entre otras cosas porque todo esto de las máquinas de Turing, TALF, verificación de algoritmos etc... lo inventamos los matemáticos
Compañero Phobeus, lee http://boloniaiifordummies.blogspot.com/2008/11/preguntas-y-respuestas.html
Son las competencias (reconocimiento de que en la universidad han estudiado ciertas cosas, osea que son competentes) las que se han puesto a los telecos, y NO SE LE HAN QUITADO A NADIE, porque como el compañero matemático apunta, los informáticos NO sois los únicos que estudiais informática.
Y como se apunta, la UE NO quiere profesiones reguladas (salvo las que se apuntan en el blog indicado) lo cual me parece muy lógico e inteligente por parte de la UE. Asi que la idea es que a partir de esas competencias NO se regule ninguna profesión. Y si la mafia del colegio de telecos, los masones o los iluminati pretenden en un futuro regular la profesión informática partiendo de esas fichas, yo seré el primero en salir a la calle.
Habéis enfocado el debate de pena, demostrando el desprecio que muchos sienten por los compañeros de profesión. De una cuestión académica justa (que tambien se os reconozca que sois competentes en ciertas materias)habéis pasado a insultar, menospreciar y negar conocimientos a vuestros compañeros de profesión, y SOIS LOS PRIMEROS EN PEDIR QUE REGULEN LA PROFESIÓN A PARTIR DE COMPETENCIAS Y COLEGIOS. Así no se hacen las cosas, y eso no lo he aprendido en la universidad.
"que me enseñen alguna asignatura en la que aprendan que es un patrón de diseño, como calcular la complejidad de un algoritmo"
Esa es buena. Resulta que los matemáticos, físicos y filósofos inventan algoritmos y los procedimientos para evaluar su corrección y eficiencia, y ahora los Superingenieros New Wave del Colegio son los únicos que los estudian. Y por supuesto, el estudio de un sólo patrón de diseño de la banda de los cuatro requiere de una intensa dedicación de varios años inasequible a cualquiera que no haya pasado por una ultraescuela de ingenieros informaticos hipercolegiados. Es para darle alguno con el algebra de Kleene en la cabeza y nos echen a todos por no poder colegiarnos, que somos unos intrusos.
Yo creo que parte de razón tenemos los ingenieros informáticos, pero desde luego eso no debe dejar fuera a nadie.
Si los matemáticos o los ingenieros en telecomunicaciones tienen competencias en informática, estupendo, supongo que lo pondrá en algún papelito, y cada uno que estudie lo que crea oportuno,
Lo que si creo que es una diferencia importante es que ciertas ingenierias tengan ciertos privilegios que otras no tienen. Si la ley dice que una ingenieria debe por ley ser regulada (no soy abogado, es lo que he leido) pues que lo sea. Ahora bien esto no sé si es bueno o malo, pero si parece que tenerlo o no tenerlo es un valor diferenciador.
Yo por mi parte libre competencia en TODO, en abrir farmacias también, pero creo que la informática debe tratarse más en serio de lo que se hace hoy en día, y ciertas regulaciones pueden ayudar, seán estas llevadas por un ing. en informática, teleco, matemático o cualquiera que pueda demostrar que sabe lo que hace. (Y no me vengais ahora con que ciertas facultades privadas enseñan materia X o Y, yo las fiestas de medicinay algún elemento que conozco preferiría que no me operase... pero....)
Bajo mi punto de vista hay muchos ingenieros en informática haciendo páginas Web, yo mismo, y sí: lo puede hacer cualquiera sin ser ingeniero, pero es que si hubiese ciertas normas, quizás algunos ingenieros se encargarían de estudiar y validar la calidad de los proyectos. Para mi desde luego mejoraría la calidad de todos los trabajadores del sector, tengan estos los estudios que tengan.
Pero Lasterra, sólo tenéis que mirarnos a los telecos: tenemos colegio de telecos, tenemos profesión regulada, y ... ¿de que c***nes sirve para mejorar la calidad del sector? Chicos, NI HAN HECHO NADA POR MI NI POR EL SECTOR. Eso si, su edificio en Bilbao puede rivalizar con el de la SGAE en Madrid.
Si hay gente que honestamente cree eso, se lo aseguro NO ES EL CAMINO. Y si alguien cree en eso para montar su pequeño reino de taifas y expulsar al infiel, que sepa que nos tendrá enfrente a los demás profesionales.
Yo de los conocidos que son telecos los dos trabajan en televisión (fibra óptica, señales, etc) o telefonía (cobertura, caidas de antenas, niveles de señal), que no sé si eso esta regulado o no pero que espero tengo un control. Y si no lo tiene, pues la misma M.... para telecos e informáticos.
No se trata de hacer un reino de taifas, se trata de controlar y hacer las cosas bien para proteger a los consumidores. Creo que nuestro trabajo es tán crítico como cualquier otro y deben de empezar a aplicarse normas de calidad, inspecciones externas, etc, de la misma forma que por ley hay en otros sectores, o por lo menos empezar a discutir sobre ello, no?
Entiendo que la regulación por lo menos garantiza unos mínimos, es una exigencia de lo que un alumno debe estudiar, y me parece válido para demostrar la cualificación trabajando en proyectos para Administración pública, Gobiernos, etc.
Desde luego no veo nada de malo en todo esto y no veo que nadie se quede fuera. Si los telecos, industriales y economistas tienen competencias similares, estupendo, competencia entre todos. Pero que tengan que estudiar lo míninimo para cubrir esas competencias, no?
Que luego un medico o un peluquero quiere hacer páginas Web, estupendo, yo no veo problema. Pero que sea el jefe de proyecto de la página del ministerio de ciencia y técnología creo yo que no es muy normal.
Yo estoy completamente de acuerdo con lasterra. Soy tambien Ing. Informatico.
Tal y como lo veo cualquiera vale para poner ladrillos, incluso el padre de mi novia se hizo los planos para su casa del pueblo, pero tuvo que ir a un arquitecto para que se los validase porque sino el albañil le dijo que no se la construía.
La informatica esta muy devaluada en parte porque muchos no entienden que es y a otros muchos les interesa así. En muchas empresa no se hace ingenieria... se hace programacion, eso de los patrones y el programar pensando en el futuro no se lleva (porque los que mandan no son ing informaticos y no entienden las ventajas).
Es cierto que una persona sin ser ingeniero informatico y que se estudie lo que entra en la carrera está tan preparado como un ingeniero pero a la hora de opositar tiene que haber algo que demuestre lo que sabes, y hoy por hoy eso lo dicen los titulos.
Por desgracia este pais NO es una meritocracía sino una enchufacracía o amigocracía, y acaban los ing. informaticos como programadores y el hijo / amigo del jefe matematico como jefe de proyecto. Esto se corregiria con las competencias.
P.D. este portal es MUY mal sitio para debatir, porque hay mucho no Ing. Informatico con nivel, que ve este tema como un agravio contra él.
"que no sé si eso esta regulado o no pero que espero tengo un control. Y si no lo tiene, pues la misma M.... para telecos e informáticos."
Pues no. CUALQUIERA puede "firmar" un proyecto de fibra óptica, hasta un SIMPLE ingeniero informático amigo del jefe (esto va para los anónimos: si os escuece mi última frase, igual deberiais empezar a releer vuestros comentarios antes de menospreciar a otros profesionales). Otra cosa es que en determinadas empresas busquen activamente telecos para dar buena impresión a los clientes. Hay algunos proyectos o clientes que exigen el curriculum de los integrantes del proyecto, y algunos hasta se fijan en el título.
Los colegios surgen cuando existen profesionales que pueden montar su despacho propio y poner en la puerta su título: médico, arquitecto, ingeniero... Claro, hace falta un Colegio para evitar que un fulano ponga una plaquita en su puerta con la palabra "Ingeniero" y no tenga realmente el título sacado. Pero es que en la empresa, los colegios de ingenieros han dejado de tener sentido: el 99% de los ingenieros no pone su propio despacho de ingeniería, sino que trabaja en una empresa. Y la empresa ya se dedicará a controlar si el título es verdadero o no, y si trabaja bien o no.
Pues muy bien, vosotros creeis que los colegios traerían calidad a empresas que no la tienen: yo os aseguro que eso NUNCA pasará, porque ningún colegio tiene el poder de meterse dentro de una empresa. Y si alguna vez lo tiene, la empresa contratará a un ingeniero informático de fachada que firmará el trabajo realizado por otros, simple y llanamente para "cumplir" con el colegio oficial de ingenieros de informática.
Los títulos de informática están devaluados en este país porque en muchísimos sitios NO ha existido una criba suficiente a la entrada o ni siquiera una criba (caso de las privadas): se ha metido TODO pichichi que oía campanas pero no sabía donde. Y lo que es peor:muchos acababan sus estudios sin ni siquiera tener ningún interés por lo estudiado. Y eso a mi me lo han dicho multitud de ingenieros informáticos. Lo siento, pero no ha sido porque no tuvierais el ilustrisimo colegio de ingenieros informáticos de su majestad.
Y si queréis, para mí sigue devaluada porque no veo la más mínima muestra de autocrítica por parte de muchos: sino ataques a vuestros compañeros de profesión y creencia en complots masónicos. Yo de vostros primero cerraba más de una facultad de informática (o en los anuncios de trabajo ponía "abstenerse licenciados de", yo he visto esos anuncios para la universidad de La Laguna, y eso si que hace ponerse las pilas a quien sea), fijaba unos contenidos mínimos (que aqui no dan SCRUM, que al profesor este le gusta más Pascal que otra cosa) y ponía la entrada más dura.
Pero claro, eso quita dinero en matriculaciones, y fuerza, porque ya no habría tantos ingenieros informáticos. Asi que dicho está.
"Por desgracia este pais NO es una meritocracía sino una enchufacracía o amigocracía, y acaban los ing. informaticos como programadores y el hijo / amigo del jefe matematico como jefe de proyecto."
En serio tio: ¿que c***nes te crees por haber estudiado informática? ¿Dios? ¿Que tiene de malo ser programador a las ordenes de un no informático?
lasterra: Entiendo que la regulación por lo menos garantiza unos mínimos, es una exigencia de lo que un alumno debe estudiar, y me parece válido para demostrar la cualificación trabajando en proyectos para Administración pública, Gobiernos, etc.
Eso se llama oposición, es la oposición la que "garantiza" la cualificación y no el curriculum, aunque entiendo que exigir una titulación mínima sea conveniente para dar más garantías.
De todo lo que se ha dicho, creo que me quedo con esta frase: "P.D. este portal es MUY mal sitio para debatir, porque hay mucho no Ing. Informatico con nivel, que ve este tema como un agravio contra él"
Esta frase me resulta fascinante. Me lleva a preguntarme qué tipo de pensamiento puede haber detrás de ella y lo único que puedo concluir es que es una especie de aviso: "no discutamos con estos, vayamos a otro sitio en el que sea más fácil que nos den la razón". Lo cual es de las cosas más tristes y estúpidas que se pueden hacer.
-- Peter Venkman, Ingeniero Industrial, Esp. Automática y Electrónica (donde, claro, nunca nos hablaron de que existían esas cosas llamadas orde... ¿ordenadores era?)
Hombre Peter que casualidad yo también soy automático y electrónico, y es verdad a nosotros nos contaban así en bajito y de tapadillo que hoy día en la automatización casi todo es software, que la programación distribuida es moneda común, que hasta las lavadoras llevan microprocesadores y que cualquier circuito digital se reduce a un buen puñao de archivos en VHDL, pero que no lo comentáramos mucho no sea que empezaran a considerarnos informáticos...
¡ES BROMA! (lo de bajito y tapadillo, lo demás no).
En fin, mi apoyo a los aspectos fundamentales de vuestra reivindicación a costa quizás de renunciar a algún estupendo puesto de funcionario y la inverosimil posibilidad de que mis proyectos los tenga que dar "el visto bueno" un "auditor colegiado" previo pago del impuesto revolucionario de turno, el mismo tipo de trabajo inútil y absurdo que hacen los notarios "por ley".
Me encanta mi país y su eterna vocación por la burocracia, el clientelismo, el clasismo y el vivir del cuento :)
Por desgracia este pais NO es una meritocracía sino una enchufacracía o amigocracía, y acaban los ing. informaticos como programadores y el hijo / amigo del jefe matematico como jefe de proyecto. Esto se corregiria con las competencias.
Francamente da la impresión que algunos de vosotros teneis alguna especie de complejo traumático con los matemáticos, físicos y filósofos. Ya hasta con la familia: el hijo del jefe matemático acaba como jefe de proyecto, ¡pardiez! ¿Por qué nos odiais tanto? ¿Malos resultados en Cálculo de primero? ¿Problemas con los Fundamentos de la Física?¡Cómo!¿También problemas con la Programación en C de primero? No me sorprende.
Nada nada, vosotros a seguir con vuestros sueños de grandeza y vuestros colegios, a ver si hay suerte y nos echais a todos los 'intrusos' jefes/padres de jefe de proyecto.
pues hombre, ciertamente hay veces que el complejo traumático es fundado, sobre todo cuando veo al 80% de mi departamento(físicos, matemáticos y filósofos como dices) que ponen la cara de Don Pinpon cuando les hablas de Patrones, Arquitectura, escalabilidad, etc. Tirando líneas son buenos, pero la Informática es más que eso, muchas más variables a tener en cuenta que las del querty.
Esas variables ejecutadas de forma conveniente son las que logran un bien oculto: Software de Calidad.
Con esto no quiero despreciar ni desprestigiar a ninguna otra especialización, únicamente quiero decir que cada uno se quede en lo que es bueno. Es más, si por ejemplo tuviera que desarrollar un videojuego seguramente el equipo de desarrollo estaría compuesto por desarrolladores(Ingeniero Físico), diseñadores(Delineante Gráfico, desconozco si hay una formación regulada), arquitectos de software(Ingeniero Informático). El problema viene cuando no hay Arquitecto en el equipo o cuando un físico hace de arquitecto(no digo que haya casos puntuales que puedan hacerlo, digo que en su formación reglada no se imparte ese conocimiento)
Después de leer unos cuantos comentarios, para empezar se me ha quedado la cara de tonto y luego me han surgido dos preguntas:
¿para que me ha servido gastar 6 años de mi vida sacándome una carrera?
¿me estaría haciendo la misma prenguta si hubiera estudiado otra ingeniería?
un saludo
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